• (1) Поддержать автора
  • Поделиться

Вибір освіти нашим дітям після школи

jozh   
VIP пользователь   
10 января 2013 9199 70
Curly

Curly

Имя: Лена
Группа: Silver
Сообщений: 1483
Регистрация: 13.12.2010
Заходил(а): 16.02.2015
Город: Николаев
Район: Центральный
Curly
Silver
   11 января 2013
Цитата: #10156 jozh 10 января 2013, 18:31
Може, мені ще й зарано трохи про це думати, але я стараюсь по можливості наперед бути готовою у серйозних питаннях.

А почему не рассматриваете вариант 11 классов школы и ВУЗ? Колледж или училище это принципиальное решение?
Просто, если честно, сейчас очень мало достойных учебных заведений и в Николаеве они не водятся :( Есть отдельные педагоги, но хорошая комплексная подготовка - это в прошлом. Может все-таки, доучиться в школе (если она устраивает) и пробовать поступать в хороший ВУЗ? После 11 класса уже не так страшно отпустить в другой город. Поступить на бюджет - вполне реально, конечно, нужны усилия со стороны ребенка и со стороны родителей, но, к этому, я думаю, готовы :) За последних пару лет довелось наблюдать студентов, преподавателей и студенческую жизнь нескольких киевских ВУЗов, теперь очень досадно, что, в свое время, не настояла на том, чтобы поступать не в Николаеве. У нас очень мало студентов, которые хотят учится и мало преподавателей, которые могут дать полезные знания. Если бы выбирала УЗ сейчас, то 100% не рассматривала бы ни один Николаевский ВУЗ, училище или техникум, к сожалению...

— С чего вы взяли, что я сумасшедшая? — спросила Алиса. — Это должно быть так, — сказал Кот, — иначе ты бы сюда не попала.
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 Curly 11 января 2013, 11:35
А почему не рассматриваете вариант 11 классов школы и ВУЗ? Колледж или училище это принципиальное решение?
Ні, не принципове.
Я елементарно боюсь, що дочка не здасть математику, яка є серед вступних екзаменів до педвузів. Саме з математикою в нас на сьогоднішній день горе-горе.   Насилу на четвірку витягує. А українську, біологію та історію здасть, я думаю, без особливих проблем. В училища з екзаменів саме ці три предмети (історія ще й не всюди), в ВУЗ ще й математика.
Можливо, до кінця школи ще щось зміниться (бо за цей рік ми досить непогано навчання підтягнули в цілому), то я тільки "за" отримувати зразу вищу освіту. Але поки що мені здається більш реальним варіант саме ось так за два етапи: спочатку коледж/училище, а потім вже на 3-й курс зразу. У найгіршому випадку матимемо просто середньо-спеціальну, а це все ж краще, ніж у повному прольоті після школи. Правда, можна буде після 11-го класу одночасно подати документи і у ВУЗ, і в училище, а там в залежності від результатів і вирішувати. Загалом, на сьогодні я просто збираю інформацію, рішення прийматимемо вже не раніше початку 9-го класу, а до того задача в першу чергу серйозну увагу приділяти предметам, з яких будуть екзамени.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

MASHUTKA

Имя: MASHUTKA
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1041
Регистрация: 23.10.2009
Заходил(а): 21.10.2019
Город: Николаев
Район: Ленинский
Телефон: +380938353633
MASHUTKA
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 jozh 11 января 2013, 11:50
Я елементарно боюсь, що дочка не здасть математику, яка є серед вступних екзаменів до педвузів. 
Ну если выбрать гуманитарное направление, то и математику не нужно будет здавать 
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 MASHUTKA 11 января 2013, 12:53
Ну если выбрать гуманитарное направление, то и математику не нужно будет здавать 
На дошкільну освіту, яка нас цікавить, треба саме математику, в усі педвузи. Українська, біологія, історія і математика, я спеціально дізнавалася. Не знаю, чому раптом математика (я сама здивувалась), але ось так. А ті напрямки педагогічні, які без математики (філологія тощо), дочку геть не цікавлять, душа не лежить до того, тож і сенсу немає.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

MASHUTKA

Имя: MASHUTKA
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1041
Регистрация: 23.10.2009
Заходил(а): 21.10.2019
Город: Николаев
Район: Ленинский
Телефон: +380938353633
MASHUTKA
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 jozh 11 января 2013, 13:02
 Українська, біологія, історія і математика, я спеціально дізнавалася
В вузы подается 3 сертификата, т.е. 3 предмета
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 MASHUTKA 11 января 2013, 13:06
В вузы подается 3 сертификата, т.е. 3 предмета
Там біологія з історією якось в купі, тільки я не зрозуміла - чи то на вибір, чи то вирішується якось окремо. А математика однозначно.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Nikocha

Nikocha

Имя: Ирина
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1851
Регистрация: 02.11.2009
Заходил(а): 22.08.2016
Город: Николаев
Район: Ленинский
Nikocha
VIP пользователь
   11 января 2013
Девочки, можно немножко оффтопа? А в медучилище есть какойто критерий по поводу возраста, или все равно можно хоть и в 40 пойти учится?
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 Nikocha 11 января 2013, 15:05
Девочки, можно немножко оффтопа? А в медучилище есть какойто критерий по поводу возраста, или все равно можно хоть и в 40 пойти учится?
За законом обмежень за віком немає взагалі.
Є лише таке обмеження, що право на безкоштовне отримання освіти мають лише громадяни, які отримують такий рівень (середньо-спеціальний, чи відповідно вищий) вперше. А далі тільки на платній основі.

Правда, хтозна, а чи не встановить раптом якийсь заклад свої правила, хоча я і не впевнена, що то буде законно.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Nikocha

Nikocha

Имя: Ирина
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1851
Регистрация: 02.11.2009
Заходил(а): 22.08.2016
Город: Николаев
Район: Ленинский
Nikocha
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 jozh 11 января 2013, 15:24
За законом обмежень за віком немає взагалі.
Є лише таке обмеження, що право на безкоштовне отримання освіти мають лише громадяни, які отримують такий рівень (середньо-спеціальний, чи відповідно вищий) вперше. А далі тільки на платній основі.

Правда, хтозна, а чи не встановить раптом якийсь заклад свої правила, хоча я і не впевнена, що то буде законно.
Есть у меня мечта заветная - мед.образование, в институт никак - в другой город уже не поедешь. Вот кошусь на медучилище.
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 Nikocha 11 января 2013, 15:36
Есть у меня мечта заветная - мед.образование, в институт никак - в другой город уже не поедешь. Вот кошусь на медучилище.
А в Миколаєві є медучилище, я так зрозуміла?
Дійсно, чом би й ні?
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Город: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   11 января 2013
Цитата: #10156 Curly 11 января 2013, 11:35
А почему не рассматриваете вариант 11 классов школы и ВУЗ? Колледж или училище это принципиальное решение?
Просто, если честно, сейчас очень мало достойных учебных заведений и в Николаеве они не водятся :( Есть отдельные педагоги, но хорошая комплексная подготовка - это в прошлом. Может все-таки, доучиться в школе (если она устраивает) и пробовать поступать в хороший ВУЗ? После 11 класса уже не так страшно отпустить в другой город. Поступить на бюджет - вполне реально, конечно, нужны усилия со стороны ребенка и со стороны родителей, но, к этому, я думаю, готовы :) За последних пару лет довелось наблюдать студентов, преподавателей и студенческую жизнь нескольких киевских ВУЗов, теперь очень досадно, что, в свое время, не настояла на том, чтобы поступать не в Николаеве. У нас очень мало студентов, которые хотят учится и мало преподавателей, которые могут дать полезные знания. Если бы выбирала УЗ сейчас, то 100% не рассматривала бы ни один Николаевский ВУЗ, училище или техникум, к сожалению...

Мені здається, тут вибір має залежати від здібностей дитини в першу чергу. 

Ось, наприклад, якщо людина хоче йти працювати вихователем, то який їй сенс отримувати вищу освіту. Вища освіта з дошкільного виховання потрібна в першу чергу методистам та завідувачам дитсадків. Якщо ж мова йде про бажання саме працювати вихователем, то простіше піти після 9-го класу і років до 19-20 вже вийти на роботу. Тим паче, що вихователь це така робота, де досвід дуже важливий. 
Або медсестри. Якщо людина не буде лікарем, але хоче бути медсестрою, то нащо їй витрачати додаткові два роки в школі.
Те саме стосується робочих спеціальностей. 

Я дуже ціную вищу освіту і роки в універі, на стаціонарі були для мене дуже щасливим часом, який я завжди буду згадувати з особливою теплотою.  На жаль, навчання в училищі  в мене таких спогадів взагалі не залишило. 

Але ж не всім потрібна вища освіта. Як не крути, але не всі діти здібні. Так, для своєї дитини я хочу універ і бажано не в Миколаєві, а у Львові або Дніпрі, наприклад, але життя покаже, рано ще якісь висновки робити. 


До того ж, в училищі контроль за дітьми краще - їх присутність перевіряють на парах, при потребі зв"яжуться з батьками і таке інше. В універі ніхто нікого не контролює - навчання  потрібно тільки студенту. 

Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 alisa 11 января 2013, 16:25
Але ж не всім потрібна вища освіта.
В останній час з вищої освіти чомусь зробили таку собі обов'язкову галочку хіба не для будь-якої вакансії. Секретарі всі поголовно повинні бути з вищою освітою, няні також, продавці, бухгалтери (навіть помічники бухгалтерів), якось бачила навіть вакансію прибиральниці (ой, вибачте, тобто клінінг-менеджера) з вимогою мати вищу освіту.
Причому напрямок тої вищої освіти не так важливо, як сам факт її наявності.
Не знаю, чому пішла така тендендія, але вважаю те великою дурницею. Бо в результаті нівелюється саме поняття вищої освіти, і вона вже не ціниться як така, не є додатковою можливістю розвитку для тих, хто має відповідні здібності. А так, аби диплом (а не знання) отримати, яким можна буде помахати перед роботодавцем. А ще якщо згадаємо про хабарі за здачу сесій і так далі, то взагалі....

Я за те, щоб шукати той варіант освіти, який дасть дитині можливість реалізувати максимальний свій потенціал, на що вона здатна, і у тому напрямку, який їй цікаво. Але добиватися того, щоб отримувати реальні знання власними силами, а не просто диплом. Тоді буде шанс знайти роботу до душі. Все решта не має суттєвого значення.

Якби за мету ставити отримати саме вищу освіту, то простіше всього піти взагалі без конкурсів та екзаменів на якусь спеціальність в стилі "розробка нафтових родовищ" чи щось таке. А потім через п'ять-шість років думати, куди засунути цей диплом про вищу освіту, і як шукати хоч якусь роботу... Ні, вища освіта як така для мене не самоціль.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Китиха

Китиха

Имя: Елена
Группа: Модератор
Сообщений: 9161
Регистрация: 05.01.2011
Заходил(а): 18.04.2021
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 0675978483
Китиха
Модератор
   11 января 2013
Цитата: #10156 alisa 11 января 2013, 16:25
Ось, наприклад, якщо людина хоче йти працювати вихователем, то який їй сенс отримувати вищу освіту. Вища освіта з дошкільного виховання потрібна в першу чергу методистам та завідувачам дитсадків. Якщо ж мова йде про бажання саме працювати вихователем, то простіше піти після 9-го класу і років до 19-20 вже вийти на роботу. Тим паче, що вихователь це така робота, де досвід дуже важливий. 
Я чисто теоретично.

Вихователь може бути з во, а завідувачка без во - ні. А якщо дитина через надцять років відкриє в собі бажання стати завідувачем дитсадку, а во немає. А вже діти, господарство, чоловік - не до граніту наук. Так і загине талант завідувачки. А поки молода-вільна - можна і інститут закінчити, студентське життя і все таке.
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Город: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   11 января 2013
Цитата: #10156 Китиха 11 января 2013, 21:46
Я чисто теоретично.

Вихователь може бути з во, а завідувачка без во - ні. А якщо дитина через надцять років відкриє в собі бажання стати завідувачем дитсадку, а во немає. А вже діти, господарство, чоловік - не до граніту наук. Так і загине талант завідувачки. А поки молода-вільна - можна і інститут закінчити, студентське життя і все таке.
Суто теоретично - це можлива ситуація, але на практиці то посади завідувачки доходять вже в такому віці, коли діти дорослі і можна довчитись. Не знаю, як зараз працюють вихователі, але моя мама працювала по півдня, тож при бажанні, я впевнена, вона б на свій фах вивчилась на заочному. 
Вихователі постійно проходять підвищення кваліфікації - це обов"язково. Плюс раніше точно відпускали на сесії без проблем, гадаю і зараз так само - все-таки державні заклади. 

Я згодна, що універ це добре, але основна моя думка все-таки в тому, що не всім по силах вища освіта. І це нормально. Ненормально купувати заліки та іспити і виходити нічого не вартими фахівцями, зате з дипломом про всяк випадок. 
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
Nansy

Nansy

Имя: Nansy
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 200
Регистрация: 28.11.2012
Заходил(а): 09.07.2023
Город: Николаев
Район: Ленинский
Nansy
Активный пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 Китиха 11 января 2013, 21:46
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 января 2013
Якщо говорити, як би воно було ідеально, то я б взагалі не дозволяла (на державному рівні) отримувати вищу освіту зразу після школи. А лише через кілька років реальної практики з середньо-спеціальною освітою. Щоб людина прочатку хоч трохи попрацювала, а потім за бажанням йшла отримувати вищу освіту вже свідомо, маючи практичний багаж за плечима та відповідну купу питань по своїй тематиці. А не так, що більшість пхається на юристів чи там менеджерів, маючи уявлення про професію у кращому випадку з фільмів. А те, що менеджер - це взагалі не професія, навіть не здогадуються...
Але то так, теоретичні роздуми про ідеальне суспільство...
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

Анюта_80

Имя: Аня
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2505
Регистрация: 22.04.2012
Заходил(а): 21.03.2017
Город: Николаев
Анюта_80
VIP пользователь
   11 января 2013
Цитата: #10156 jozh 11 января 2013, 22:27
 А лише через кілька років реальної практики з середньо-спеціальною освітою. Щоб людина прочатку хоч трохи попрацювала, а потім за бажанням йшла отримувати вищу освіту вже свідомо, маючи практичний багаж за плечима та відповідну купу питань по своїй тематиці.
у меня такая история была... я пошла на экономический, и устроилась на работу... а через 2 года перевелась в другой вуз - по специальности в которой работала.
Если у Вас и седьмой блин получился комом, к черту блины! Пеките комочки!
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   15 января 2013
Ой-йо... схоже, пробують відмінити ЗНО (зовнішє незалежне оцінювання)... буду надіятися, що все-таки не зроблять цієї дурниці.

Експерти вважають: якщо буде скасоване зовнішнє незалежне оцінювання та відбудеться повернення до вступних іспитів, в Україну повернеться і система, коли діти з незаможних родин мали можливість вчитися тільки в професійно-технічних училищах, які знаходяться неподалік від дому. "Де-факто скасується і система подачі документів на вступ у кілька вузів. Бо бідні батьки не зможуть оплачувати переїзд, проживання та складання іспитів у кількох містах. Тому такі діти будуть змушені вступати в один навчальний заклад та вчитися десь поблизу", - прогнозує експерт Центру освітнього моніторингу Павло Полянський.
http://europe.newsru.ua/article/16521032
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Конфетти

Конфетти

Имя: Світлана
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 10997
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 06.04.2024
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 0936515763
Конфетти
VIP пользователь
   21 июня 2013
девочки, а какое образование у нас в Украине считается хорошим, качественным? Я имею в виду - какой вуз, какая специальность?
ХА-ХА

ХА-ХА

Имя: Ольга
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 5297
Регистрация: 21.10.2009
Заходил(а): 18.06.2021
Город: Николаев
Район: Ленинский - ЮТЗ
Телефон: 0993243503
ХА-ХА
VIP пользователь
   21 июня 2013
мне кажется Политех в Киеве, Харьковский авиационный, но это если на бюджет можно поступить, а если за деньги, еще и квартиру снимать, то можно и варианты за рубежом наверно рассмотреть. Хотя я еще серьезно над этим не задумывалась, посмотрим какая будет ситуация в мире через 10 лет.
Зимние итальянские сапоги р.39 продажа или обмен на детскую коляску/велосипед http://www.mama.mk.ua/market/vzroslaya-odezhda-obuv_aksessuary/obuv_muzhskaya/420681.html
Просматривают эту тему:

Forum