Тема закрыта: Прививки (часть 1)

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 alisa 23 December 2011, 19:21

Ні, не жартую.
Свого часу я перечитала багато тем і на більшу кількість постів, якщо тема була цікава мені і опоненти були достойні.





Тобто повинен перечитати опонент? Я не думаю, що кожен тут пам"ятає коли і що конкретно обговорювалось.

А якщо реально цікаво, то можна було скористатись пошуком.
http://forum.mama.mk.ua/index.php?s=&s...st&p=113123
http://forum.mama.mk.ua/index.php?s=&s...st&p=140248

Про щеплення я вже стільки всього перечитала, причому як з обох сторін "барикади", так і більш нейтральну і помірковану інформацію, що власного бажання читати не маю, я начебто це вже пояснила.



Не перечитати, а дати конкретну відповідь. Якщо опонент мені щось хоче довести, а я задаю зустрічне запитання з цього приводу, то я б хотіла отримати відповідь, а не посилання на перечитування теми. Не я ж хочу довести, а мені доводять. Мені здається, Ви неуважно прочитала мій пост перед цим, я ж начебто детально Вам все це пояснила.
Але ще раз повторюсь, мені нескладно: у мене є деяка своя позиція. Я її висловила. Мені кажуть, що це не так. Я питаю, а як саме? А Ви кажете, йдіть читайте тему. Ви все ще вважаєте, що я таки повинна піти і перечитати?
От Ви вважаєте, що 2*2=4. Я кажу, що це не так. Ви питаєте, а як саме? А я, замість того, щоб пояснити, що 2*2 не завжди дорівнює 4, бо це залежить від системи обчислення, і при основі 4 ми будемо мати 2*2=10, а при основі 3 взагалі 2*2=11, - замість того, щоб коротко це пояснити, відправлю Вас в Інтернет шукати відповідь самостійно, як Ви відреагуєте?
Якщо вже настільки ліньки дати відповідь, нехай навіть повторитися, то як я можу повірити на слово, що "це не так"? Я просто залишусь при своїй думці, от і все.

mamatanya Награды:   

Рукодельница Настоящая мастерица! Её работы всегда очень красивы и со вкусом оформлены.

Цитата: #160 jozh 23 December 2011, 19:20

Допустим, шанс выше, хотя это тоже сомнительно.
Но с какой стати привитым бояться эпидемии?
Если это такая забота о нас, непривитых, то спасибо, не надо. Казалось бы, наоборот - после эпидемии тычем носом непривитых в статистику, где черным по белому видно, что непривитые массово заболевают, а привитые нет, и все противники прививок подымут лапки вверх и признают свою неправоту. Ан нет. По статистике заболевают и те, и другие, и никакой статистики в пользу прививок нет. Вот и спрашивается, в чем тогда смысл прививок?
Если же речь идет о том, чтобы убрать вирус из коллектива, то так давайте прямо и говорить, а не о мифическом коллективном иммунитете.
Но тогда встает все тот же вопрос, заданный выше: каким образом непривитые здоровые дети способствуют циркуляции вируса? Значит, все-таки переносчики инфекции, да? Наша песня хороша, начинай сначала?

я помню аргументы могу пересказать кратко:
стопроцентный иммунитет после прививки вырабатывается редко, обычно все же частичный. вот частичный иммунитет может противостоять небольшому количеству вирусов и не заболеет, но сдастся под напором большого количества вирусов. если все привиты и вирус попал в коллектив, то под его действие сразу попадут непривитые. если их много, то и вируса много ну грубо говоря или на вас чихнул один простуженный или пять сразу - есть разница? вот и получается, что если 5% непривитых, привитые со слабым иммунитетом могут противостоять, а если 40% непривитых бацилы распространять будут, то уже и прививки привитых не спасут. если по простому на пальцах, то как-то так

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 alisa 23 December 2011, 19:21

Ні, не жартую.
Свого часу я перечитала багато тем і на більшу кількість постів, якщо тема була цікава мені і опоненти були достойні.





Тобто повинен перечитати опонент? Я не думаю, що кожен тут пам"ятає коли і що конкретно обговорювалось.

А якщо реально цікаво, то можна було скористатись пошуком.
http://forum.mama.mk.ua/index.php?s=&s...st&p=113123
http://forum.mama.mk.ua/index.php?s=&s...st&p=140248

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 mamatanya 23 December 2011, 19:39

я помню аргументы могу пересказать кратко:
стопроцентный иммунитет после прививки вырабатывается редко, обычно все же частичный. вот частичный иммунитет может противостоять небольшому количеству вирусов и не заболеет, но сдастся под напором большого количества вирусов. если все привиты и вирус попал в коллектив, то под его действие сразу попадут непривитые. если их много, то и вируса много ну грубо говоря или на вас чихнул один простуженный или пять сразу - есть разница? вот и получается, что если 5% непривитых, привитые со слабым иммунитетом могут противостоять, а если 40% непривитых бацилы распространять будут, то уже и прививки привитых не спасут. если по простому на пальцах, то как-то так

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 alisa 23 December 2011, 19:49

Так Комаровський так і говорить.

Відсоток негативних наслідків від щеплень нижчий ніж відсоток ускладнень від хвороб - тобто в цьому випадку, вакцинація - це менше із двох зол.

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 ollunya 23 December 2011, 20:22

Не может здоровый ребенок умереть от вакцины. Если имеет место быть летальный исход, то ребенок был не здоров.

Вы серьезно в это верите?
У-у-у-у, как все запущено...
Если это так, то почему ни один врач не даст Вам гарантий, что ребенок не умрет после прививки, не говоря уже о просто осложнениях? Ведь прививки делают только здоровым детям! А если есть сомнение в его здоровье, то врач может проверить ребенка, а только потом давать гарантию! Но нет, не получите Вы такую гарантию ни у одного врача.

Цитата: #160 jozh 23 December 2011, 20:11

Про відсотки нижчі чи вищі не хочу сперечатися, хоча тут теж іще є сумніви. Але нехай буде вищим.

Але про якість цих відсотків хтось думав?

Якщо без щеплення повинні були померти більша кількість слабкіших від природи діти, а від щеплення - попасти "під статистику" менша кількість сильніших від природи дітей, які без щеплень не захворіли б, то невже треба вибирати на користь більшості? Кількості, а не якості? А потім бідкатися, чому в нас народжуются все менш і менш здорові діти? А які будуть народжуватися, якщо ми влізли у систему природнього відбору і вбиваємо не тих дітей, які повинні були б померти, а інших?

Так, це цинічно. Але чи не цинічно казати, що ті відсотки постраждалих від щеплень дітей - це статистика? Не цинічно своїми руками зробити щеплення, від якої помре здорова до того дитина, а потім знизати плечима і сказати, що так буває?
А це лише якщо говорити про летальні випадки, а як щодо інвалідності?

Я можу зрозуміти, коли робимо операцію чи колимо антибіотики чи використовуємо інші сильнодіючі ліки з серйозними ризиками чи побічними ефектами, коли мова йде про життя людини. Життя саме зараз, а не якась там далека й сумнівна ймовірність.

Але коли беремо здорову нормальну дитину і даємо їй дивний шанс померти ось зараз після щеплення, аргументуючи ефемерними ризиками тих хвороб, яких уникнути (або звести до мінімуму ризик) можна просто здоровим способом життя ... мені це не зовсім зрозуміло.
Які категорії населення хворіють тим же туберкульозом та іншими інфекційними хворобами, у кого більше шансів захворіти? Як не дивно, але все ті ж неблагополучні верстви населення. Можна ж зробити з цього висновки, чи не так?

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 alisa 23 December 2011, 20:23

Почекайте, а де реальна статистика про страшні наслідки від щеплень.
Вибачте, але більшість страхітть про щеплення виглядає так "нам зробили щеплення і через тиждень/місць/рік в нас почались проблеми. На щеплення валять все, що не ліньки, без розбору. І коли на відверту нестиковку вказують пальцем, то віпдповідь одна - лікарі хочуть все зам"яти, але по секрету нам сказали... і далі по тексту.
На щеплення валять все, що тільки можна і навіть те, що взагалі нікуди не приліпиш.
І таких історій - 90%.

А хто цю статистику збирає? Самі ж лікарі і збирають. Ви впевнені в її об'єктивності?
Погоджусь, що частенько валять на щеплення те, що купи не тримається. Але й реальних випадків масса. І заперечувати це - значить, просто закривати очі на реальну ситуацію.
Тим більше, що самі ж сказали, що відсоток померлих від щеплень менше відсотка померлих без них, - менше, але ж не нуль! Отже, є такі випадки!

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 dina_barta 23 December 2011, 20:27

Конфетти уже ответила, но вдруг так будет доступнее: http://video.komarovskiy.net/tuberkulez-i-...22-05-2011.html С пятой минуты уже об этом. Суть в следующем: БЦЖ не является защитой от туберкулеза, она призвана защитить от смертельно опасных форм этой болезни.
И если Вы этого не знаете и жалеете о том, что сделали БЦЖ в роддоме своему ребенку, то это отчасти смахивает на то, что при рождении ребенка Вам государство бесплатно предоставило авто с подушкой безопасности (аварию не предотвратит, но летальный исход - скорее всего), объяснило при этом: аварийность на дорогах нашей страны - на каждом перекрестке 100 раз в минуту (ну эпидемия же, никто не спорит, все знают), а Вы ответили: да пошли вы все, на самокате поедем!



По-Вашему если размышлять (образно), то не нужно искоренять и ужасную криминогенную обстановку, чтоб народ не расслаблялся и был в тонусе. А то и правда, что будет: повыведут преступников, народ начнет по ночам бесстрашно разгуливать без баллончиков и прочих предметов самообороны, двери в квартиры забывать закрывать, доверять первому встречному. И тут прилетит дятел и разрушит этот рай.

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #160 alisa 23 December 2011, 20:27

Благополучні на цьому фоні теж хворіють.
В мене дід хворів на туберкульоз - далеко не бідна родина, хороший фахівець, працював, медогляди вчасно походив, добре харчувався, жив в хороших умовах. Але все одно захворів. І таких випадків - дуже багато.

Хвороба соціальна, з"являється вона там, де поганий загальний рівень життя, але вражає все суспільство.