- 0 Поддержать автора
-
AlenkaS
Семья:
Награды:
AlenkaS
Имя: Alenka Группа: VIP пользователь Сообщений: 2192 Регистрация: 03.01.2011 Заходил(а): 27.08.2017 |
Город: Николаев Район: Ленинский |
AlenkaS
VIP пользователь
29 октября 2009
а я поняла, что чем позже туда идешь. тем меньше всяких анализов!! Если эти анализы отсееваютс, значит они не так и важны!
а по результатам у меня был сильно повышен показатель на гепатит. так она сказала - плохо - и все, больше ничего!! а еще были не совсем хорошие результаты бак-посевов, так она даже ниче не сказала.
Вот и думаю, зачем их сдавать??? только ради выкачки денег!!! и галочки!!
а по результатам у меня был сильно повышен показатель на гепатит. так она сказала - плохо - и все, больше ничего!! а еще были не совсем хорошие результаты бак-посевов, так она даже ниче не сказала.
Вот и думаю, зачем их сдавать??? только ради выкачки денег!!! и галочки!!
Мята
Имя: Татьяна Группа: VIP пользователь Сообщений: 3120 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 07.12.2021 |
Город: Николаев Район: Заводской |
Мята
VIP пользователь
29 октября 2009
Тройной тест (скрининг) должен проводится в срок с 16 по 20 неделю в 2 этапа - 1), берут кровь на 3 показателя - альфафетопротеин, ХГЧ, эстрадиол. И результаты должны рассматриваться не каждый в отдельности, а вместе. 2й этап - все те же самое через 2 недели, и смотрят показатели в динамике. И вот только после этого можно сказать, норма или нет. А то что в наших консультациях предлагают делать - для галочки. Да еще к тому же анализ этот мягко говоря, неточен Сейчас специалисты говорят о 80% ложноположительных результатов (по официальной версии 5%). Например, ложноположительный результат вполне возможен при неправильно определенном сроке беременности, отклонениях в весе мамы, наличии у мамы сахарного диабета (http://sibmama.ru/index.php?p=tr_test)
И дорогой. И в случае если показатели не норма, направляют к генетику, который все что может - расспросить о семейных болезнях и предсказать что может передаться ребенку. Далее конечно последует узи для выявления пороков развития. В свое время для эконимии времени нервов и денег я сократила эту цепочку до узи.
И дорогой. И в случае если показатели не норма, направляют к генетику, который все что может - расспросить о семейных болезнях и предсказать что может передаться ребенку. Далее конечно последует узи для выявления пороков развития. В свое время для эконимии времени нервов и денег я сократила эту цепочку до узи.
В конце всего мы будем помнить
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
Amalija
Семья:
Amalija
Имя: Nataliya Группа: VIP пользователь Сообщений: 966 Регистрация: 16.02.2011 Заходил(а): 26.02.2015 |
Город: Николаев Район: Центральный Телефон: 0632878702 |
Amalija
VIP пользователь
29 октября 2009
Я, честно говоря, не понимаю как можно не хотеть идти сдавать анализы, мол, они не так уж и нужны, важны... это простая выкачка денег.... Как это??? Т.е. на какую-нибудь кофточку, юбочку денег не жалко, а даже просто самой знать что с тобой все в порядке, а значит и малышу ничего не угрожает, так это "выкачка денег"?!! Да, услуги платные и не из дешевых, но это НУЖНО делать! И если врач, как вам кажется, "не умеет читать анализ" или же недостаточно внимателен к нему, то меняйте врача! Некоторые инфекции мамочки не угрожают ребеночку во время беременности, а когда он будет рождаться, он может быть инфицирован. Даже молочницу нужно обязательно пролечить к рождению малыша!!! Не говоря уже о чем-то , не дай Бог, посерьезнее. Также как и постановка на учет в ЖК! Как это - прийду попозже? Это как минимум безответственно!!! А потом возникают вопросы на форумах - сколько давать денег чтобы было все хорошо и какие у нас нехорошие врачи. А что ты сама делаешь чтобы было все хорошо?!! Нет такого слова не хочу, есть только надо! И нужно думать не о себе, а о здоровье твоего будущего малыша! Самое главное и важное - чтобы твой малыш родился здоровеньким! И чтобы ни какая болезнь мамочки не повлияла на его здоровье в будущем. Девочки, разве сложно один-два раза в месяц прийти в ЖК на прием и два-три раза (за всю беременность!) сдать дорогостоящие анализы (моча и кровь, которые сдают часто стоят 1-2грн.)? Моя знакомая очень хорошо себя чувствовала всю беременность, но на 7 месяца вдруг на очередном приеме у врача выясняется что у нее открытие 2см! А это серьезная угроза для малыша! Я считаю, что готовясь стать мамой, мы должны очень ответственно и серьезно думать о своем здоровье, сдавать все положенные анализы и обязательно встать на учет в ЖК!
Kema
Имя: Людмила Группа: Активный пользователь Сообщений: 384 Регистрация: 08.02.2011 Заходил(а): 06.12.2019 |
Город: Николаев Район: Центральный - Северный Телефон: 098 237 75 16 |
Kema
Активный пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 Amalija 28 октября 2009, 13:51
Сдавать анализы ТОРЧ-инфекции процедура не из дешевых... Но неужели Вы не боитесь рискнуть здоровьем Вашего малыша? Ведь если у Вас есть какая-либо инфекция, то и ребеночек может быть инфицирован! Или есть 100% уверенность в собственном здоровье? Ведь многие болезни проявляются спустя какое-то время... Ведь даже простая простуда мамочки может стать опасной для ребеночка... разве эти деньги за анализы дороже, чем полная уверенность и спокойствие мамочки о том, что она здорова, значит и ее малышу ничего не угрожает! Пожалуйста, подумайте. Лично я, возмущаясь расценками лабораторий, сдавала все назначенные анализы.
Я вот почему против ТОРЧ... Независимо от результатов анализов во время беременности НИЧЕГО лечить не будут!!! Пишут, что и вне беременности их лечить нет смысла. Носителями этих инфекций являются 90% жителей Земли... и в настоящее время современная медицина предпринимает только ПОПЫТКИ излечения этих инфекций.
Это просто констатация факта, что у вас это есть/нет.
Скажите пожалуйст, если вдруг у вас найдут какую-нибудь фигню и скажут, что это якобы может отразиться на плоде, (а может и не отразиться) вы будете прерывать беременность???? конечно нет.
Вот я и не хочу их сдавать доктору для галочки, чтобы если вдруг что с ребеночком, докторам было на что сослаться...
Ляля
Семья:
Награды:
Ляля
Имя: Ляля Группа: VIP пользователь Сообщений: 2348 Регистрация: 03.01.2011 Заходил(а): 22.11.2017 |
Город: Николаев Район: Ленинский |
Ляля
VIP пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 Amalija 29 октября 2009, 12:22Я, честно говоря, не понимаю как можно не хотеть идти сдавать анализы, мол, они не так уж и нужны, важны... это простая выкачка денег.... Как это??? Т.е. на какую-нибудь кофточку, юбочку денег не жалко, а даже просто самой знать что с тобой все в порядке, а значит и малышу ничего не угрожает, так это "выкачка денег"?!! Да, услуги платные и не из дешевых, но это НУЖНО делать! И если врач, как вам кажется, "не умеет читать анализ" или же недостаточно внимателен к нему, то меняйте врача! Некоторые инфекции мамочки не угрожают ребеночку во время беременности, а когда он будет рождаться, он может быть инфицирован. Даже молочницу нужно обязательно пролечить к рождению малыша!!! Не говоря уже о чем-то , не дай Бог, посерьезнее. Также как и постановка на учет в ЖК! Как это - прийду попозже? Это как минимум безответственно!!! А потом возникают вопросы на форумах - сколько давать денег чтобы было все хорошо и какие у нас нехорошие врачи. А что ты сама делаешь чтобы было все хорошо?!! Нет такого слова не хочу, есть только надо! И нужно думать не о себе, а о здоровье твоего будущего малыша! Самое главное и важное - чтобы твой малыш родился здоровеньким! И чтобы ни какая болезнь мамочки не повлияла на его здоровье в будущем. Девочки, разве сложно один-два раза в месяц прийти в ЖК на прием и два-три раза (за всю беременность!) сдать дорогостоящие анализы (моча и кровь, которые сдают часто стоят 1-2грн.)? Моя знакомая очень хорошо себя чувствовала всю беременность, но на 7 месяца вдруг на очередном приеме у врача выясняется что у нее открытие 2см! А это серьезная угроза для малыша! Я считаю, что готовясь стать мамой, мы должны очень ответственно и серьезно думать о своем здоровье, сдавать все положенные анализы и обязательно встать на учет в ЖК!
Согласна на 100% oka:
Беспроцентное СП Хозтовары,babyplus и Игрушки 7 http://www.spclub.com.ua/sp/bez/4063/
Kema
Имя: Людмила Группа: Активный пользователь Сообщений: 384 Регистрация: 08.02.2011 Заходил(а): 06.12.2019 |
Город: Николаев Район: Центральный - Северный Телефон: 098 237 75 16 |
Kema
Активный пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 Amalija 29 октября 2009, 12:22Я, честно говоря, не понимаю как можно не хотеть идти сдавать анализы, мол, они не так уж и нужны, важны... это простая выкачка денег.... Как это??? Т.е. на какую-нибудь кофточку, юбочку денег не жалко, а даже просто самой знать что с тобой все в порядке, а значит и малышу ничего не угрожает, так это "выкачка денег"?!! Да, услуги платные и не из дешевых, но это НУЖНО делать! И если врач, как вам кажется, "не умеет читать анализ" или же недостаточно внимателен к нему, то меняйте врача! Некоторые инфекции мамочки не угрожают ребеночку во время беременности, а когда он будет рождаться, он может быть инфицирован. Даже молочницу нужно обязательно пролечить к рождению малыша!!! Не говоря уже о чем-то , не дай Бог, посерьезнее. Также как и постановка на учет в ЖК! Как это - прийду попозже? Это как минимум безответственно!!! А потом возникают вопросы на форумах - сколько давать денег чтобы было все хорошо и какие у нас нехорошие врачи. А что ты сама делаешь чтобы было все хорошо?!! Нет такого слова не хочу, есть только надо! И нужно думать не о себе, а о здоровье твоего будущего малыша! Самое главное и важное - чтобы твой малыш родился здоровеньким! И чтобы ни какая болезнь мамочки не повлияла на его здоровье в будущем. Девочки, разве сложно один-два раза в месяц прийти в ЖК на прием и два-три раза (за всю беременность!) сдать дорогостоящие анализы (моча и кровь, которые сдают часто стоят 1-2грн.)? Моя знакомая очень хорошо себя чувствовала всю беременность, но на 7 месяца вдруг на очередном приеме у врача выясняется что у нее открытие 2см! А это серьезная угроза для малыша! Я считаю, что готовясь стать мамой, мы должны очень ответственно и серьезно думать о своем здоровье, сдавать все положенные анализы и обязательно встать на учет в ЖК!
Я согласна с вами, что все очень серьезно и очень важно. Но если бы эти безумные анализы как-то помогали здоровью малыша...
Есть анализы необходимые, которые являются прямым показанием к назначениям врача, а есть, как мне кажется, просто для выкачки денег.
Какой смысл сдавать анализ, результат которого ничего не меняет в ведении беременности???
Ляля
Семья:
Награды:
Ляля
Имя: Ляля Группа: VIP пользователь Сообщений: 2348 Регистрация: 03.01.2011 Заходил(а): 22.11.2017 |
Город: Николаев Район: Ленинский |
Ляля
VIP пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 Kema 29 октября 2009, 12:34
Я согласна с вами, что все очень серьезно и очень важно. Но если бы эти безумные анализы как-то помогали здоровью малыша...
Есть анализы необходимые, которые являются прямым показанием к назначениям врача, а есть, как мне кажется, просто для выкачки денег.
Какой смысл сдавать анализ, результат которого ничего не меняет в ведении беременности???
Почему не помогает здоровью малышей, простой пример на Николаевскою поступил новорожденный малыш у него мозг съела какая-то инфекция(что конкретно не помню) которую мама отказывалась во время беременности лечить, если б лечила, то все было бы хорошо, а ребенок остался теперь инвалидом, И это один пример можете пойти в патологию новорожденных вам там детально расскажу для чего эти анализы и какие последствия могут быть у малышей
Беспроцентное СП Хозтовары,babyplus и Игрушки 7 http://www.spclub.com.ua/sp/bez/4063/
Amalija
Семья:
Amalija
Имя: Nataliya Группа: VIP пользователь Сообщений: 966 Регистрация: 16.02.2011 Заходил(а): 26.02.2015 |
Город: Николаев Район: Центральный Телефон: 0632878702 |
Amalija
VIP пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 Kema 29 октября 2009, 12:34
Я согласна с вами, что все очень серьезно и очень важно. Но если бы эти безумные анализы как-то помогали здоровью малыша...
Есть анализы необходимые, которые являются прямым показанием к назначениям врача, а есть, как мне кажется, просто для выкачки денег.
Какой смысл сдавать анализ, результат которого ничего не меняет в ведении беременности???
А если нет никаких показаний и чувствуешь себя очень хорошо, ведь это, к большому сожалению, еще не всегда означает что ты здорова! Ведь может "гулять" по организму какая-нибудь зараза?!! И получается, что только по анализам можно определить состояние организма, и если есть какие-либо отклонения, влияют ли они сейчас на твое здоровье, здоровье будущего малыша, нужно ли это лечить сейчас или уже после родов...
Мята
Имя: Татьяна Группа: VIP пользователь Сообщений: 3120 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 07.12.2021 |
Город: Николаев Район: Заводской |
Мята
VIP пользователь
29 октября 2009
Мы, кажется, говорим о разных вещах. Я о том, что некоторые вещи у нас в Николаеве в 95% делают не правильно, и дело не в том что жалко денег, дело в том что это бессмысленно. А вот необходимые анализы делать нужно, равно как и общаться с адекватным врачом.
В конце всего мы будем помнить
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
Kema
Имя: Людмила Группа: Активный пользователь Сообщений: 384 Регистрация: 08.02.2011 Заходил(а): 06.12.2019 |
Город: Николаев Район: Центральный - Северный Телефон: 098 237 75 16 |
Kema
Активный пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 Amalija 29 октября 2009, 12:48
А если нет никаких показаний и чувствуешь себя очень хорошо, ведь это, к большому сожалению, еще не всегда означает что ты здорова! Ведь может "гулять" по организму какая-нибудь зараза?!! И получается, что только по анализам можно определить состояние организма, и если есть какие-либо отклонения, влияют ли они сейчас на твое здоровье, здоровье будущего малыша, нужно ли это лечить сейчас или уже после родов...
Девочки, но мы же говорим про конкретные анализы на ТОРЧ инфекци.
Так вот, на сколько я знаю, (из опыта моей первой беременности и моих знакомых) какие бы результаты не были, беременным НИЧЕГО НЕ ЛЕЧАТ...
У кого-то есть другая инфа?
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Город: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
29 октября 2009 Здрасте, приехали...
Расшифровывается аббревиатура TORCH следующим образом:
Т - токсоплазмоз (toxoplasmosis)
О - другие инфекции (others)
R - краснуха (rubella)
С – цитомегаловирусная инфекция (cytomegalovirus)
H - герпес (herpes simplex virus)
Загадочная буква О – others (другие) – подразумевает такие влияющие на плод инфекции, как гепатит В и гепатит С, сифилис, хламидиоз, гонококковая инфекция, листериоз. Недавно в этот перечень включили ВИЧ-инфекцию, ветряную оспу, энтеровирусную инфекцию.
Однако, как правило, в группу ТОРЧ-инфекций включают только четыре перечисленных заболевания: токсоплазмоз, краснуха, цитомегаловирус и герпес. При этом варианте буква О аббревиатуры расшифровывается как вторая буква слова toxoplasmosis.
Краснухой болеют один раз и навсегда приобретают иммунитет, более того теперь в возрасте 14 лет девочкам которые не обрели природного иммунитета (попросту - не переболели) делают прививку.
Токсоплазмоз - то же самое что и по краснухе.
Это болезни опасны если заболеть ними именно в период беременности - заболевание краснухой в 1-м триместре беременности и врач будет настоятельно рекомендовать прервать беременность. Кстати, ее можно даже не заметить.
В общем в том же инете инфы масса, но не такой уж бесполезный этот анализ ТОРЧ.
зависит от того какую фигню найдут. Я может жестокая, но неполноценного ребенка я бы рожать не стала.
я не понимаю - Вы хотите что бы все было хорошо с ребенком или для Вас главное назло врачам сделать?
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
Nofa
Имя: Nofa Группа: Новичок Сообщений: 26 Регистрация: 24.11.2009 Заходил(а): 01.01.2012 |
Город: |
Nofa
Новичок
29 октября 2009 Цитата: #8885 Kema 29 октября 2009, 12:34
Я согласна с вами, что все очень серьезно и очень важно. Но если бы эти безумные анализы как-то помогали здоровью малыша...
Есть анализы необходимые, которые являются прямым показанием к назначениям врача, а есть, как мне кажется, просто для выкачки денег.
Какой смысл сдавать анализ, результат которого ничего не меняет в ведении беременности???
Вот это точно. Был бы толк. А сколько случаев, когда ставят неправильные диагнозы, пугают беременных так, что они всю беременность ждут рождения монстра или отсталого, а рождается здоровый малыш - ошиблась недоучившаяся тетка. Если женщина чувствует себя хорошо, простейшие анализы в норме, то и нечего копать глубже, значит все в порядке. А мы уже почему-то не верим, что можем быть здоровыми - чувствуете, как медицина работает?
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Город: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
29 октября 2009 кто такое говорит??? Меняйте врача. Их сдают в первом триместре когда еще можно что-то решить.
Насчет краснухи дело такое - если вы на 100 уверены что Вы ней в детстве болели. Только краснуху с ветрянкой не путайте, ветрянка кстати тоже для плода очень опасна.
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
Kema
Имя: Людмила Группа: Активный пользователь Сообщений: 384 Регистрация: 08.02.2011 Заходил(а): 06.12.2019 |
Город: Николаев Район: Центральный - Северный Телефон: 098 237 75 16 |
Kema
Активный пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 alisa 29 октября 2009, 13:35
Здрасте, приехали...
Расшифровывается аббревиатура TORCH следующим образом:
Т - токсоплазмоз (toxoplasmosis)
О - другие инфекции (others)
R - краснуха (rubella)
С – цитомегаловирусная инфекция (cytomegalovirus)
H - герпес (herpes simplex virus)
Загадочная буква О – others (другие) – подразумевает такие влияющие на плод инфекции, как гепатит В и гепатит С, сифилис, хламидиоз, гонококковая инфекция, листериоз. Недавно в этот перечень включили ВИЧ-инфекцию, ветряную оспу, энтеровирусную инфекцию.
Однако, как правило, в группу ТОРЧ-инфекций включают только четыре перечисленных заболевания: токсоплазмоз, краснуха, цитомегаловирус и герпес. При этом варианте буква О аббревиатуры расшифровывается как вторая буква слова toxoplasmosis.
Краснухой болеют один раз и навсегда приобретают иммунитет, более того теперь в возрасте 14 лет девочкам которые не обрели природного иммунитета (попросту - не переболели) делают прививку.
Токсоплазмоз - то же самое что и по краснухе.
Это болезни опасны если заболеть ними именно в период беременности - заболевание краснухой в 1-м триместре беременности и врач будет настоятельно рекомендовать прервать беременность. Кстати, ее можно даже не заметить.
В общем в том же инете инфы масса, но не такой уж бесполезный этот анализ ТОРЧ.
зависит от того какую фигню найдут. Я может жестокая, но неполноценного ребенка я бы рожать не стала.
я не понимаю - Вы хотите что бы все было хорошо с ребенком или для Вас главное назло врачам сделать?
Мне просто не нравится принцип нашей медицины - НЕТ ЗДОРОВЫХ ЛЮДЕЙ, ЕСТЬ НЕДООБСЛЕДОВАННЫЕ!
Kema
Имя: Людмила Группа: Активный пользователь Сообщений: 384 Регистрация: 08.02.2011 Заходил(а): 06.12.2019 |
Город: Николаев Район: Центральный - Северный Телефон: 098 237 75 16 |
Kema
Активный пользователь
29 октября 2009 Цитата: #8885 alisa 29 октября 2009, 13:58
кто такое говорит??? Меняйте врача. Их сдают в первом триместре когда еще можно что-то решить.
Насчет краснухи дело такое - если вы на 100 уверены что Вы ней в детстве болели. Только краснуху с ветрянкой не путайте, ветрянка кстати тоже для плода очень опасна.
Значит вы согласны с тем что по истечении 1го триместра сдавать эти анализы смысла нет?
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Город: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
29 октября 2009 Ваш ребенок и его здоровье исключительно Ваши проблемы.
Я для себя лично на все узи пошла и все анализы на которые направили - сдала, мне так было спокойней. А Вы решайте сами.
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
Мята
Имя: Татьяна Группа: VIP пользователь Сообщений: 3120 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 07.12.2021 |
Город: Николаев Район: Заводской |
Мята
VIP пользователь
29 октября 2009
Вот если уж на то пошло, то какждая заботящаяся о здоровом потомстве женщина должна сдавать этот TORCH анализ не в 1м триместре, а ДО беременности, а потом, при необходимости, пролечится, и только после отрицательных результатов беременеть. И поскольку это - зппп (заболевания, передающиеся половым путем), то при наличии постоянного партнера (верного ), больше их можно не сдавать. К примеру за год до беременности сдавали эти анализы, при условии что чужих мужчин/женщин не было, при беременности можно не сдавать
В конце всего мы будем помнить
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Город: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
29 октября 2009 ТОРЧ половым путем???
Краснуха, токсоплазмоз передаются половым путем?
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
Ириска
Имя: Ириска Группа: Активный пользователь Сообщений: 991 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 07.08.2021 |
Город: Николаев Район: Ленинский |
Ириска
Активный пользователь
29 октября 2009
И вирус герпеса 1 типа тоже передается не половым путем. Насколько я знаю он тоже очень опасен при заражении в первом триместре.
Мята
Имя: Татьяна Группа: VIP пользователь Сообщений: 3120 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 07.12.2021 |
Город: Николаев Район: Заводской |
Мята
VIP пользователь
29 октября 2009
Ой, точно, ошиблась ! Вот что бывает, когда общаешься одновременно в 2х форумах
В конце всего мы будем помнить
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
не оскорбления наших врагов,
а молчание наших друзей.
МАРТИН ЛЮТЕР КИНГ
Просматривают эту тему:
Новости
-
01 Февраля
-
24 Декабря
-
08 Декабря
-
31 Августа
-
09 Августа
Последние Статьи
Forum