• 0 Поддержать автора
  • Поделиться

Чи заставляти дитину ходити на секції і гуртки?

Zol_otko   
VIP пользователь   
08 декабря 2011 21850 151
Дикий Ёж

Дикий Ёж

Имя: Маргарита
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 7593
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 30.07.2018
Город: Николаев
Район: Корабельный - Октябрьское
Телефон: ---
Дикий Ёж
VIP пользователь
   18 февраля 2010
Цитата: #8067 moonsun 18 февраля 2010, 20:57
А с чего вдруг ребёнок ОБЯЗАН ходить на профессиональные тренировки? Он решил стать чемпионом или маме льстит мысль о возможном будущем чемпионстве и нравится подружкам рассказывать "а мы и туда ходим, и там занимаемся, и тут успеваем" - подсмысл в этом - "вот какая я героическая мама".
Профессиональный спорт не ориентирован на здоровье ребёнка, он ориентирован на достижения. Мы же озабочены именно здоровьем наших детей. Зачем устраивать ребёнку лишний повод для негативных эмоций? Кому он должен ходить именно в эту секцию, именно к этому тренеру? У меня был жёсткий тренер, которого нахваливали окружающие, а сохранился шрам на переносице и воспоминание об ужасе окружающих и волнениях проломлен череп или нет - потому что ему нужно было, чтобы мы успели добежать за заданное время, а не наша безопасность. И был другой тренер, тоже успешный и требовательный, но о ней только теплейшие воспоминания. Она как раз объясняла родителям, что не всем деткам нужен этот спорт на профессиональном уровне, и не за чем из детей душу вынимать.
Тренер, который неприятен ребёнку, не вызовет увлечения предлагаемым видом спорта, тем более, что он и так ребёнку не нравится. Если тренер неуспешный спортсмен, вынужденный тренировать, то бежать от него нужно сломя голову. Ребёнку нужен учитель, наставник, человек, который не будет рисковать здоровьем ребёнка ради достижений и соревнований.

Никто не говорит, что необходимо заставлять! Я прекрасно знаю своего ребенка, и я вижу, когда есть серьезная причина для "нехотения", а когда в ней говорит банальная лень. Она с удовольствием занимается на тренировке, ей очень нравится, когда ее хвалят, но каждый раз, когда предстоит поездка на тренировку, на маршрутке, в любую погоду, долго ехать и т.д. - начинается истерика "не хочу". Ведь гораздо приятнее посидеть дома и посмотреть мультики, чем ехать куда-то. А про то, что тренер строг и ведет себя иногда непедагогично - так у него и цель другая. Если для родителей и ребенка это тяжело - не стоит тащить ребенка в спорт. Есть куча других занятий. Но, ИМХО, спорт закаляет ребенка, приучает его к дисциплине и упорству, учит терпению. И это не может быть вредно для ребенка, конечно, повторюсь, если ему это интересно и импонирует. А простую лень и плохое настроение надо пресекать.
Счастливее многих я, тех, кто не знает что это такое -
когда обнимают 3 пары ручонок, 3 носика сладких,
целуешь, целуешь, целуешь 6 пяток,
3 попы, 6 щечек и 30 пар пальчиков
дочурки моей и сыночков двух, зайчиков!

moonsun

moonsun

Имя: Аля
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 3018
Регистрация: 03.11.2009
Заходил(а): 20.10.2017
Город: Николаев
Район: Центральный
moonsun
VIP пользователь
   18 февраля 2010
Цитата: #8067 Дикий Ёж 18 февраля 2010, 21:16

Никто не говорит, что необходимо заставлять! Я прекрасно знаю своего ребенка, и я вижу, когда есть серьезная причина для "нехотения", а когда в ней говорит банальная лень. Она с удовольствием занимается на тренировке, ей очень нравится, когда ее хвалят, но каждый раз, когда предстоит поездка на тренировку, на маршрутке, в любую погоду, долго ехать и т.д. - начинается истерика "не хочу". Ведь гораздо приятнее посидеть дома и посмотреть мультики, чем ехать куда-то. А про то, что тренер строг и ведет себя иногда непедагогично - так у него и цель другая. Если для родителей и ребенка это тяжело - не стоит тащить ребенка в спорт. Есть куча других занятий. Но, ИМХО, спорт закаляет ребенка, приучает его к дисциплине и упорству, учит терпению. И это не может быть вредно для ребенка, конечно, повторюсь, если ему это интересно и импонирует. А простую лень и плохое настроение надо пресекать.


А кто такой тренер, чтобы иметь право вести себя по отношению к ребёнку непедагогично? На каком основании какой-то взрослый, не ставший чемпиЁном, имеет право рычать и ругать чужого ребёнка? Когда ребёнок согласился, что так и должно быть, и захотел, чтобы непедагогичный тренер вёл его к каким-то там звёздам и медалям?
Цель не оправдывает средства. С выбором спорта и тренера для ребёнка стоит быть столь же аккуратным и внимательным, как и при выборе школы. Спорт достижений ОПАСЕН для здоровья. Если тренер ориентирован на достижения и соревнования, то он будет намеренно игнорировать все аспекты здоровья, кроме необходимого для этого конкретного спорта - это часть его профессиональных навыков.



Когда ребёнок "ленится" и хочет ходить через раз, это вполне можно считать декларацией "мне тяжело". Взрослый человек может определить первые стадии переутомления у себя, если достаточно к себе внимателен и не ставит цели выше средств и по отношению к себе самому. Со стороны эта стадия переутомления практически незаметна, и легко описывается окружающими, как лень, облом, "руки не стоят" и прочие невнятные формулировки, но они очень симптоматичны!



Зачем учить ребёнка выживать? Лучше учить ребёнка жить. Дисциплина не всегда полезна и очень часто вредна. Павлов и
Бехтерев с разных сторон пришли к следующему выводу: "Эмоция есть самый быстрый и эффективный способ продемонстрировать совокупную реакцию организма". (цитата может быть не дословной, сорри - пишу по памяти - но смысл сохранён). Дисциплинированный же человек загоняет свои эмоции вглубь и они там терпеливо ждут психосоматических проявлений. Упорство - тоже спорная ценность. Человек счастлив и успешен, когда занимается тем, к чему душа лежит. Такая деятельность не выматывает, человек в таких обстоятельствах не выглядит "преодолевающим и превозмогающим" - ему легко и прикольно - и это не лень и расхлябанность, это гармония и истинная успешность.



Да ну? Зачем и кто дал право управлять настроением ребёнка? Не стоит отбирать у ребёнка право на искренность с самим собой. Не нужно загонять его в рамки "хорошего ребёнка" - это удобно, но опасно.
Перемогла в собі толерастію. Відверто не поважаю тих, хто бажає нашим дітям і онукам того, від чого страждали наші батьки і діди. Зневагу проявляю у будь-який незаборонений законодавством і правилами форуму спосіб. Роблю це навмисно і з задоволенням.

Україні фактично оголошено війну. Кожний, хто підтримує словом і ділом країну-агресора, РФ, є військовим злочинцем. Ваша, зрадники, точку зору є підставою для неповаги, ненависті і всіх інших почуттів і дій, на які нормальний громадянин держави здатний до нападників і їхніх прибічників.


 

Светусик

Имя: Светусик
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1411
Регистрация: 26.10.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Город:
Район: Ленинский
Телефон: 0503371511
Светусик
VIP пользователь
   18 февраля 2010
Цитата: #8067 moonsun 18 февраля 2010, 21:48


А кто такой тренер, чтобы иметь право вести себя по отношению к ребёнку непедагогично? На каком основании какой-то взрослый, не ставший чемпиЁном, имеет право рычать и ругать чужого ребёнка? Когда ребёнок согласился, что так и должно быть, и захотел, чтобы непедагогичный тренер вёл его к каким-то там звёздам и медалям?
Цель не оправдывает средства. С выбором спорта и тренера для ребёнка стоит быть столь же аккуратным и внимательным, как и при выборе школы. Спорт достижений ОПАСЕН для здоровья. Если тренер ориентирован на достижения и соревнования, то он будет намеренно игнорировать все аспекты здоровья, кроме необходимого для этого конкретного спорта - это часть его профессиональных навыков.



Когда ребёнок "ленится" и хочет ходить через раз, это вполне можно считать декларацией "мне тяжело". Взрослый человек может определить первые стадии переутомления у себя, если достаточно к себе внимателен и не ставит цели выше средств и по отношению к себе самому. Со стороны эта стадия переутомления практически незаметна, и легко описывается окружающими, как лень, облом, "руки не стоят" и прочие невнятные формулировки, но они очень симптоматичны!



Зачем учить ребёнка выживать? Лучше учить ребёнка жить. Дисциплина не всегда полезна и очень часто вредна. Павлов и
Бехтерев с разных сторон пришли к следующему выводу: "Эмоция есть самый быстрый и эффективный способ продемонстрировать совокупную реакцию организма". (цитата может быть не дословной, сорри - пишу по памяти - но смысл сохранён). Дисциплинированный же человек загоняет свои эмоции вглубь и они там терпеливо ждут психосоматических проявлений. Упорство - тоже спорная ценность. Человек счастлив и успешен, когда занимается тем, к чему душа лежит. Такая деятельность не выматывает, человек в таких обстоятельствах не выглядит "преодолевающим и превозмогающим" - ему легко и прикольно - и это не лень и расхлябанность, это гармония и истинная успешность.



Да ну? Зачем и кто дал право управлять настроением ребёнка? Не стоит отбирать у ребёнка право на искренность с самим собой. Не нужно загонять его в рамки "хорошего ребёнка" - это удобно, но опасно.
[абсолютно согласна с автором предыдущего поста - год назад я пыталась отдать варвару на танцы в Пасадену - она сначала с удовольствием пошла - потом начала протестовать
я сначала пыталась игнорировать это - а потом поняла - она просто устаёт физически и не может трартиь себя на танцы
мы перестали ходить и мир дома востановился
Дикий Ёж

Дикий Ёж

Имя: Маргарита
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 7593
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 30.07.2018
Город: Николаев
Район: Корабельный - Октябрьское
Телефон: ---
Дикий Ёж
VIP пользователь
   18 февраля 2010
Цитата: #8067 Светусик 18 февраля 2010, 21:55
[абсолютно согласна с автором предыдущего поста - год назад я пыталась отдать варвару на танцы в Пасадену - она сначала с удовольствием пошла - потом начала протестовать
я сначала пыталась игнорировать это - а потом поняла - она просто устаёт физически и не может трартиь себя на танцы
мы перестали ходить и мир дома востановился

Мы почти два года ходим на художественную гимнастику, и я вижу, что на тренировке ей интересно и весело, она с удовольствием занимается, у нас проблема именно с дорогой, так как она занимает 40 минут в одну сторону. Если бы я заметила хоть малейшие проявления скуки или отвращения к тренировке, занятия бы прекратились враз.
Счастливее многих я, тех, кто не знает что это такое -
когда обнимают 3 пары ручонок, 3 носика сладких,
целуешь, целуешь, целуешь 6 пяток,
3 попы, 6 щечек и 30 пар пальчиков
дочурки моей и сыночков двух, зайчиков!

Diana80

Имя: Diana80
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 459
Регистрация: 21.10.2009
Заходил(а): 14.02.2023
Город: Николаев
Район: Корабельный - Широкая Балка
Телефон: 063-64-27-203
Diana80
Активный пользователь
   19 февраля 2010
Такое может немного страшное отступление, но оно частенько помогает мне полностью переменить свое решения и я ни разу не пожалела.
Всем известно что ник-то не вечен. И у меня было много знакомых и родствеников, которые умирали отрака. Так вот когда они узнавали свой диагноз, они жалели только о том, что не успели прожить жизнь с удовольствием, постоянно в работе, от усталости редко общались с детьми, родителями. Многое делали ради общепринятых норм.
А ведь можно было найти работу по душе, но менее престижную., с нормальными выходными, отпусками. Собрать родных сьездить на природу, отдохнуть, да за эти выходные вы узнаете о всех проблемах родных, может не сможете помочь, но выслушать сможете.
Зато не будет такого как очень часто бывает. Живут наши родные а нам и позвонить не когда, с ребенком не когда посидеть в тишине обняв его и послушать как прошел его день. Потому что все расписано наперед : работа, уроки, приготовление еды, куча кружков......И постояній бег по кругу, одно и тоже. А потом раз и нет человека и начинаеться - ой я так хотел побыть хоть минутку еще с ним рядом, ну хоть успеть прощения попросить, а ведь мог бы звонить хотя бы.....
Я это к чему веду, не нужно жизнь человека превращать в ад, потому что папа спортсмен, мама художник, а бабушка супер медик.
Или потому что у соседки дочка уже медали по гимнастике возит, или соседский мальчик учиться на одни пятерки - а мой что хуже. Ну а почему бы и нет, да ребенок может быть хужи в чем, но это значит, что в чем то другом он лучше.
Смотрите на ребенка как на личность, прислушайтесь к нему, если проситься куда то и есть возможность водить- водите, если понял что это не его и не хочет - забирайте. Пусть сам решает.
Все равно чтобы понять нужно это ему или нет он должен попробовать. Да пусть хоть пять разных видов спорта или чего нибудь другого попробует, он ищет то что ему подойдет больше всего.
У нас и так сейчас жизнь загружена негативом, по новостям все плохо, в фильмах сплошние убийства на улице всяких уродо хватает, + учителя не всегда в школе адекватные, потом начальство. Так зачем еще и надзирателем над своим ребенком становиться и выбирать за него что ему лучше и заставлять.
Должен же у него быть хороший тыл где его выслушают и поймут.

ya_maritanna

Имя: ya_maritanna
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 691
Регистрация: 22.02.2010
Заходил(а): 01.03.2021
Город: Николаев
Район: Корабельный - Октябрьское
ya_maritanna
Активный пользователь
   22 февраля 2010
Мне кажется, что самое главное- привить любовь к спорту. + если с тренером они никак общий язык не найдут, то и результатов тоже быть не может. так что, мне кажется, стоит прислушаться к ребёнку и попробовать сменить тренера или вид спорта, сначала выяснив что конкретно его не устраивает
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Город: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   08 декабря 2011
Дитині не може бути нічого не цікаво - вона росте, пізнає світ.
Мені здається, що до певного віку, навпаки, хочеться всюди, навіть якщо таланту відверто нема.

Якщо дитині абсолютно нічого не цікаво, то мабуть має сенс звернути увагу на атмосферу в родині.
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
Kori

Kori

Имя: Ольга
Группа: Помощник на форуме
Сообщений: 5588
Регистрация: 11.01.2011
Заходил(а): 21.04.2022
Город: Николаев
Район: Ленинский
Kori
Помощник на форуме
   08 декабря 2011
Методом проб и ошибок. Просто начните с чего-либо, все равно с чего. Пробуйте, что-то обязательно понравится. Как можно в таком возрасте понять что ребенку что-то нравится. И как вообще ребенок может знать что ей нравится, если она нигде не была, ничего не пробовала. У меня ребенок только в 6 лет четко и осознанно сказал на какую секцию хочет ходить. До этого перепробовали массу кружков и секций и максимум на сколько там задерживались - это на пол года.
Мне всегда 18... Все остальное – стаж!
Счастье - это когда люди, которые вам не подходят...к вам не подходят...
tasha_84

tasha_84

Имя: tasha_84
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2512
Регистрация: 08.11.2009
Заходил(а): 08.02.2016
Город: Николаев
Район: Центральный - Соляные
tasha_84
VIP пользователь
   08 декабря 2011
Цитата: #8067 Zol_otko 08 декабря 2011, 18:56
Шукала схожу тему,але саме такої не було,якщо модератори вирішать інакше,то об"єднайте будь ласка
Читаючи сусідню тему,виникло запитання.А чи заставляти дитину ходити на секції і гуртки?

Уявимо,що дитина підросла.вік підходить,ви вже хочете її віддати кудись,а вона явних ознак симпатії до того чи іншого заняття не проявляє. більше того,нічого не хоче робити і лишній раз напрягатись
Що робити?як вибрати куди піти?За своїм смаком і заставляти?
Чи тоді взагалі нікуди не водити і чекати поки бажання саме прокинеться. А як не прокинеться?

заставлять не стоит а вот ПОПРОБОВАТь разные секции и кружки нужно, ведь вам самой тоже не всё интересно вот и ребёнку нужно попробовать походить немного на одни занятия если не понравилось то попробовать чтото другое, рано или поздно найдётся то что по душе
Нява Малика

Нява Малика

Имя: Анна
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2286
Регистрация: 26.06.2010
Заходил(а): 10.01.2023
Город: Николаев
Телефон: 063 999 00 33
Нява Малика
VIP пользователь
   08 декабря 2011
Наверное, нужно все-таки искать что-то интересное. Другое дело, что чаще всего секция или кружок - это тоже труд. И ребенку может не хотеться делать домашнее задание или тренироваться через "не хочу." То есть нужно как-то мотивировать умение и желание работать, а не только получать удовольствие.
Меня часто спрашивают: "Как ты все успеваешь с двумя детьми. В чем секрет?". Мой секрет прост - я нихрена не успеваю. 
Zol_otko

Zol_otko

Имя: Оля
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2329
Регистрация: 27.09.2010
Заходил(а): 06.09.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 050-96-555-33, 066-50-36-224
Zol_otko
VIP пользователь
   08 декабря 2011
Щоб щось сильно подобалось не скажу Просто прям аж так,щоб йти на якийсь гурток,то не подобається.
Танцювати -ні,спорт -ні,малювати - ні,взагалі щось таке де треба виступати.чи ходити на тренування - ні.
Короче.вона лінтяйка і переляк.Їй навіть в садок не дуже цікаво ходити (бо треба рано вставати) і потім ще цілий день "виживати" в суспільстві дітей
я не скажу,що аж так сильно горю бажанням її вже кудись водити........от ви кажете...попробуйте,але не хочеться даремно гробити свої сили і час і її теж
Серцем і душею з ними.......!
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Город: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   08 декабря 2011


ну так тому вона нічого і не хоче.

Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
Zol_otko

Zol_otko

Имя: Оля
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2329
Регистрация: 27.09.2010
Заходил(а): 06.09.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 050-96-555-33, 066-50-36-224
Zol_otko
VIP пользователь
   08 декабря 2011
Цитата: #8067 alisa 08 декабря 2011, 19:27


ну так тому вона нічого і не хоче.


а чому? вона ж того не знає (хочу її водити чи ні).я просто бачу,що вона на такі штуки не піде(а я платитиму гроші.таскатиму її по 2-3 рази в тиждень).може і справді ще не час?
Серцем і душею з ними.......!
Нява Малика

Нява Малика

Имя: Анна
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2286
Регистрация: 26.06.2010
Заходил(а): 10.01.2023
Город: Николаев
Телефон: 063 999 00 33
Нява Малика
VIP пользователь
   08 декабря 2011
Цитата: #8067 Zol_otko 08 декабря 2011, 19:14
Щоб щось сильно подобалось не скажу Просто прям аж так,щоб йти на якийсь гурток,то не подобається.
Танцювати -ні,спорт -ні,малювати - ні,взагалі щось таке де треба виступати.чи ходити на тренування - ні.
Короче.вона лінтяйка і переляк.Їй навіть в садок не дуже цікаво ходити (бо треба рано вставати) і потім ще цілий день "виживати" в суспільстві дітей
я не скажу,що аж так сильно горю бажанням її вже кудись водити........от ви кажете...попробуйте,але не хочеться даремно гробити свої сили і час і її теж

Вы говорите о ребенке 3,5 лет?
Меня часто спрашивают: "Как ты все успеваешь с двумя детьми. В чем секрет?". Мой секрет прост - я нихрена не успеваю. 
Zol_otko

Zol_otko

Имя: Оля
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2329
Регистрация: 27.09.2010
Заходил(а): 06.09.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 050-96-555-33, 066-50-36-224
Zol_otko
VIP пользователь
   08 декабря 2011
Цитата: #8067 Нява Малика 08 декабря 2011, 19:34

Вы говорите о ребенке 3,5 лет?

ага
Серцем і душею з ними.......!
Аннушка

Аннушка

Имя: Анна
Группа: Администратор
Сообщений: 15378
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 06.01.2021
Город: Николаев
Район: Центральный
Аннушка
Администратор
   08 декабря 2011
Примерно в таком же возрасте как у Золотко - мы ходили на танцы.

Сначала с удовольствием, а потом приходилось уговаривать. Бросили.
Еще ходили в театральный кружок (при Доме учителя) - ходил нормально.. но без энтузиазма.

А в 5,5 пошли на теннис - (ездить очень далеко, и иногда я себя, а не ребенка уговариваю туда поехать).
Ребенку на занятиях очень нравится, хоть учитель очень строгий.
Как раз вчера с ним беседовала, и он мне повторил свою просьбу о том, чтобы мы, родители всегда приглядывались к ребенку и его желаниям. Если желания заниматься нет - НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ!
Всё только через желание!!! иначе толку не будет!!!

я думаю - дело в возрасте! потому что сейчас ребенок занимается еще каратэ и рисованием.
Ребенок еще просится на шахматы и ролики

п.с. по своему опыту могу сказать - что "заставлять" ни к чему хорошему не приводит.
Когда я ходила на музыку видела, как деток заставляют.
И что? закончили школу и к инструменту годами не подходят.

а меня мама наоборот пугала: не будешь заниматься - бросим музыку.. на что я кричала: нет, нет.. мамочка!!! буду заниматься
Zol_otko

Zol_otko

Имя: Оля
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2329
Регистрация: 27.09.2010
Заходил(а): 06.09.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 050-96-555-33, 066-50-36-224
Zol_otko
VIP пользователь
   08 декабря 2011
а якщо взяти дитину в принципі.5,7 чи 10років.
чи варто її заставляти,якщо вона каже,що не хоче.
не хоче туди,не хоче сюди.що робити?
Серцем і душею з ними.......!
Нява Малика

Нява Малика

Имя: Анна
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2286
Регистрация: 26.06.2010
Заходил(а): 10.01.2023
Город: Николаев
Телефон: 063 999 00 33
Нява Малика
VIP пользователь
   08 декабря 2011
Цитата: #8067 Zol_otko 08 декабря 2011, 19:35

ага

Ну какая она лентяйка? Ей сейчас и садика хватает с головой. Если ходит целый день, то она достаточно устает там.
ИМХО, в таком возрасте все занятия должны сводится к игре и к удовольствию.
Да, на некоторые виды спорта детей начинают водить в этом возрасте. Но, опять же, если Вам нужен профессиональный спорт или танцевально-балетная карьера для своего ребенка. У меня лично очень предвзятое отношение к профессиональным занятиям спортом. Скажем, я не хотела бы этого для своих детей.
Меня часто спрашивают: "Как ты все успеваешь с двумя детьми. В чем секрет?". Мой секрет прост - я нихрена не успеваю. 
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Город: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   08 декабря 2011


ну як це не знає?
Вона ж вже все прекрасно розуміє і бачить.


Звідки Ви можете знати, що їй сподобається, а що ні, якщо не спробувати?
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
Просматривают эту тему:

Forum