• 0 Поддержать автора
  • Поделиться

Китайская мама начинает и выигрывает

Ирина   
VIP пользователь   
10 декабря 2011 12532 156
Конфетти

Конфетти

Имя: Світлана
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 10997
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 06.04.2024
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 0936515763
Конфетти
VIP пользователь
   11 декабря 2011

совсем недавно смотрела программу об этом и считаю, что это очень правильно - сделать карьеру к 30-35 годам, обеспечить себе защиту от денежных проблем и, будучи свободным от материального, реализовывать себя духовно - это действительно счастье.
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 Конфетти 11 декабря 2011, 09:44

совсем недавно смотрела программу об этом и считаю, что это очень правильно - сделать карьеру к 30-35 годам, обеспечить себе защиту от денежных проблем и, будучи свободным от материального, реализовывать себя духовно - это действительно счастье.


Не знаю, что там за передача была, но вообще-то причина дауншифтинга - это не рационально продуманное решение так, как Вы описали. Это именно чаще спонтанное решение, ибо "задолбало все", и ничего не оценивается, а тупо бросается. Пока человек делает карьеру, как заведенный с детства болванчик, то вроде все движется, а потом завод рано или поздно закончился, и все, интерес пропадает, и просто выбрасывается это все как ненужная шелуха.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Нява Малика

Нява Малика

Имя: Анна
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2286
Регистрация: 26.06.2010
Заходил(а): 10.01.2023
Город: Николаев
Телефон: 063 999 00 33
Нява Малика
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 alisa 11 декабря 2011, 09:28


Це математика і теорія ймовірності.
Із мільярду людей легше знайти 100 чемпіонів, ніж, наприклад, із 5 мільйонів. А в останні часи просто зробили на це акцент.


Які країни завжди були лідерами в спорті - найбільші, типу США, СРСР, Канади, Франції і так далі.

з.і. то може хтось із захисників "китайської" системи прокоментує ситуацію, яку я навела вище, із збитою дівчинкою. Це теж - бачу ціль, не бачу перепон?

Я так думаю, що ця система з"явилась не вчора і не сьогодні, а хто може назвати видатних китайських вчених, геніїв, митців і взагалі видатних людей. Я крім Мао Дзедуна та Джекі Чана нікого і пригадати не можу, в той час коли європейців назву одразу з десяток, не менше.
О, чоловік ще про Конфуція нагадав.

Математика, теория вероятности и таки система подготовки.
Спорт - это "быстрее, выше, сильнее". В большинстве своем в спорте не нужно творчества и креатива. Цель поставлена, тренера есть, все направлено на достижение результата.
Нашли талантливых детей из большого множества, и за 7-10 лет выдрессировали.
Меня часто спрашивают: "Как ты все успеваешь с двумя детьми. В чем секрет?". Мой секрет прост - я нихрена не успеваю. 
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Город: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   11 декабря 2011



Ну просто в спорті і в інших країнах система підготовки досить жорстка. Але вибір все-таки менший.
І навіть не зважаючи на це - де гучні імена китайських спортсменів? Де легенди типу того ж Бубки, рекорди якого вже майже 30 років ніхто так і не подолав? Де китайські Уєйни Гретцкі? Ленокси Льюіси?
Нема їх. А чому?
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 alisa 11 декабря 2011, 10:01



Ну просто в спорті і в інших країнах система підготовки досить жорстка. Але вибір все-таки менший.
І навіть не зважаючи на це - де гучні імена китайських спортсменів? Де легенди типу того ж Бубки, рекорди якого вже майже 30 років ніхто так і не подолав? Де китайські Уєйни Гретцкі? Ленокси Льюіси?
Нема їх. А чому?


Ответ очевиден - конвеер.
Чтобы появлялись бубки, льюисы, а также эйнштейны и чеховы, нужен не конвеер, а с точностью до наоборот - нацеленность на проявление личностного, индивидуального. Конвеерная же система жесткой дрессировки это личностного подавляет, наоборот.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

sofiko

Имя: Валентина
Группа: Новичок
Сообщений: 16
Регистрация: 20.08.2011
Заходил(а): 30.01.2012
Город: Николаев
Район: Ленинский
sofiko
Новичок
   11 декабря 2011
Вы хотите, чтобы дети были успешны, или чтобы они были счастливы? И будут ли благодарны Вам потом дети, когда вырастут, так ли на самом деле это все им надо?

Я хочу, чтобы мои дети были и успешны и счастливы - это в одном флаконе невозможно? Нужно выбирать или/или? Когда вырастут, тогда и выясню благодарны ли, но если не попробую - не узнаю. А что им надо они выберут сами, когда уже смогут сами выбирать. Сейчас я, как и все мы, делаю выбор за них - школа, сад, ШРР, секции, кружки, одежда, еда, игрушки и все-все-все остальное. Пока что моя задача - научить детей ставить цели и достигать их.
mamatanya

mamatanya

Имя: mamatanya
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 8122
Регистрация: 17.04.2010
Заходил(а): 15.06.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 063 491 2019
mamatanya
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 Конфетти 11 декабря 2011, 09:44

совсем недавно смотрела программу об этом и считаю, что это очень правильно - сделать карьеру к 30-35 годам, обеспечить себе защиту от денежных проблем и, будучи свободным от материального, реализовывать себя духовно - это действительно счастье.

ага....тока б дожить до этих 35, желательно с более-менее сохранившимся здоровьем (и физическим и моральным)....а то обидно будет, что столько старался, а до счастья чуть-чуть не дотянул....
счастье - это такое понятие, которое имеет смысл только здесь и сейчас, его про запас не наешься и на завтра не отложишь.
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 sofiko 11 декабря 2011, 10:04
Вы хотите, чтобы дети были успешны, или чтобы они были счастливы? И будут ли благодарны Вам потом дети, когда вырастут, так ли на самом деле это все им надо?

Я хочу, чтобы мои дети были и успешны и счастливы - это в одном флаконе невозможно? Нужно выбирать или/или? Когда вырастут, тогда и выясню благодарны ли, но если не попробую - не узнаю. А что им надо они выберут сами, когда уже смогут сами выбирать. Сейчас я, как и все мы, делаю выбор за них - школа, сад, ШРР, секции, кружки, одежда, еда, игрушки и все-все-все остальное. Пока что моя задача - научить детей ставить цели и достигать их.


Конечно же, возможно.
Я же и оговорилась в начале, что детально не знаю Вашу семью и Ваши методы, а из двух сказанных слов невозможно делать далекоидущие выводы. Возможно, Вы на самом деле очень даже учитываете личные стремления Ваших детей.
Для меня фраза "хочу, чтобы мои дети были успешны" чаще всего ассоциируется с таким подходом воспитания, когда, например, ребенку интересны аквариумные рыбки, а мама с папой решили, что рыбки в наше время никому не нужны, и принуждают ребенка заниматься математикой и экономикой, хотя его уже тошнит от цифр. Потому и уточнила у Вас.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Nikocha

Nikocha

Имя: Ирина
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1851
Регистрация: 02.11.2009
Заходил(а): 22.08.2016
Город: Николаев
Район: Ленинский
Nikocha
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Меня лично воспитывали в системе китайской мамы. И свои "белые ослики" были. Постоянные заставляния учиться -в школе кстати я была одной из лучших. Постоянно - я, мама, я лучше знаю что тебе нужно. И тому подобное. Да, я была одной из лучших в школе, но счастливая я не была. Возможно если не знаешь альтернативы, то возможно было бы все по другому, но когда видишь, что другие гуляют, ходят друг к другу в гости, а ты должна сидеть и учить этот долбанный английский - я одно время ненавидела своих родителей. Даже сейчас у меня нет близких отношений с мамой. И как только появилась возможность быть свободной, в частности я попала в Николаев в институт, то я сорвалась. Я забросила учебу, пошла работать, чтоб бы быть от родителей подальше. К своим детям я китайскую систему однозначно применять не буду.
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 mamatanya 11 декабря 2011, 10:05

ага....тока б дожить до этих 35, желательно с более-менее сохранившимся здоровьем (и физическим и моральным)....а то обидно будет, что столько старался, а до счастья чуть-чуть не дотянул....
счастье - это такое понятие, которое имеет смысл только здесь и сейчас, его про запас не наешься и на завтра не отложишь.


+10000000000000000

А еще есть такое занятное наблюдение.
Счастливые люди чаще всего весьма успешны, даже если их внешние признаки успеха не совпадают с традиционными (типичный набор про наличие квартиры-машины-дачи плюс топовые места в карьере).
А вот наоборот - совершенно не обязательно.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
mamatanya

mamatanya

Имя: mamatanya
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 8122
Регистрация: 17.04.2010
Заходил(а): 15.06.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 063 491 2019
mamatanya
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 jozh 11 декабря 2011, 10:03


Ответ очевиден - конвеер.
Чтобы появлялись бубки, льюисы, а также эйнштейны и чеховы, нужен не конвеер, а с точностью до наоборот - нацеленность на проявление личностного, индивидуального. Конвеерная же система жесткой дрессировки это личностного подавляет, наоборот.

точно не помню, кто (по-моему Энштейн, но могу ошибаться), сказал, что его гениальность началась со свободного времени в детстве (дословно не помню, но смысл в том, что он был предоставлен сам себе большую часть времени)
Конфетти

Конфетти

Имя: Світлана
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 10997
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 06.04.2024
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 0936515763
Конфетти
VIP пользователь
   11 декабря 2011

ну это не я описала, это сами о себе рассказывали знаменитости (я запомнила теннисиста, ведущую журналистка какого-то супер-пупер навороченного агентства и жену какого-то миллионера с карьерой фитнес тренера на самом высшем уровне). С детства нацеленные на результат, рано с упорством начавшие движение по лестнице наверх и теперь, когда "шелуха" обеспечила им возможность уйти из зарабатывания денег, они счастливы в своем свободном от суеты мире. Я не о терминах спорю, мне все равно как это называется ))) Чтобы в 30 лет заработать столько денег, чтобы спокойно бросить все и уехать на берег океана и стать простым инструктором по дайвингу - нужно с детства работать как сумасшедшему. Я согласна с утверждением, что китайская модель воспитания - это подготовка к не всегда "розовому" будущему через практические навыки и умения, а западная - создание благоприятной среды вокруг ребенка. Выбирать родителям.
Конфетти

Конфетти

Имя: Світлана
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 10997
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 06.04.2024
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 0936515763
Конфетти
VIP пользователь
   11 декабря 2011


Однозначно для меня тоже
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 mamatanya 11 декабря 2011, 10:14

точно не помню, кто (по-моему Энштейн, но могу ошибаться), сказал, что его гениальность началась со свободного времени в детстве (дословно не помню, но смысл в том, что он был предоставлен сам себе большую часть времени)


Не знаю тоже насчет Эйнштейна, но то, что для проявления индивидуальных способностей, талантов и, возможно, даже и гениальности ребенку обязательно требуется его свободное время - это факт. И не полчасика каждый день, а намного больше, правда, не берусь сказать точные цифры, но вроде бы треть дня хотя бы.

Свободное время - не в смысле валяться на диване или шататься по улицам без дела, а именно, что ребенок полностью сам решает, чем именно заполнить это время. Возможно, частично будет и валянье на диване.

По своей дочке заметила: когда заканчивается учебный год, она недели две-три именно что чуть ли не целыми днями валяется и ничего не делает. Но мы ее не трогаем, не заставляем ничего. А потом потихоньку начинает проявляться желание что-то такое сотворить, в основном творческого плана. Само вылезает наружу, так сказать, требует своего выхода и проявления. А как оно могло бы проявиться, если бы заполнять время ребенка "сверху" разными занятиями непрерывно, чтобы ребенок даже не мог оглянуться вокруг, на небо посмотреть, на звезды?
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Nikocha

Nikocha

Имя: Ирина
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1851
Регистрация: 02.11.2009
Заходил(а): 22.08.2016
Город: Николаев
Район: Ленинский
Nikocha
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 mamatanya 11 декабря 2011, 10:14

точно не помню, кто (по-моему Энштейн, но могу ошибаться), сказал, что его гениальность началась со свободного времени в детстве (дословно не помню, но смысл в том, что он был предоставлен сам себе большую часть времени)

Да, да я тоже слышала о таком опыте. Если взять 4 мама с детьми и оставить их в одинаковой комнате с одинаковыми игрушками и т.д. 1 мама будет помагать ребенку - подталкивать к той или иной игрушке, вторая - будет смотреть к чему ребенок проявит интерес, а потом ему помогать уже, третья будет кричать, то не делай, ты не так делаешь, это не трогай и тд. а четвертая просто будет смотреть, ребенок по сути будет сам все пытаться делать, так вот у этой четвертой мамы малыш и будет самый развитый.
mamatanya

mamatanya

Имя: mamatanya
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 8122
Регистрация: 17.04.2010
Заходил(а): 15.06.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 063 491 2019
mamatanya
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 Конфетти 11 декабря 2011, 10:16

ну это не я описала, это сами о себе рассказывали знаменитости (я запомнила теннисиста, ведущую журналистка какого-то супер-пупер навороченного агентства и жену какого-то миллионера с карьерой фитнес тренера на самом высшем уровне). С детства нацеленные на результат, рано с упорством начавшие движение по лестнице наверх и теперь, когда "шелуха" обеспечила им возможность уйти из зарабатывания денег, они счастливы в своем свободном от суеты мире. Я не о терминах спорю, мне все равно как это называется ))) Чтобы в 30 лет заработать столько денег, чтобы спокойно бросить все и уехать на берег океана и стать простым инструктором по дайвингу - нужно с детства работать как сумасшедшему. Я согласна с утверждением, что китайская модель воспитания - это подготовка к не всегда "розовому" будущему через практические навыки и умения, а западная - создание благоприятной среды вокруг ребенка. Выбирать родителям.

вспоминается анекдот, как учили одного сидящего под пальмой и ничего не делающего : вот ты сидишь под пальмой, а ты возьми нарви с нее бананов, повези на рынок, продай, на выручку найми рабочих, нарвете вместе много бананов, отвезете на рынок, продадите, потом купишь плантацию бананов, наймешь управляющего, а сам будешь сидеть под пальмами и ничего не делать! - а сейчас я что делаю?
если хочется быть инструктором по дайвингу, надо просто быть инструктором по дайвингу, к чему такие сложные подготовительные этапы? чтоб если что а вдруг, а ты не готов? а если потоп завтра? ковчег на антресолях держать на этот случай?
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 Конфетти 11 декабря 2011, 10:16

ну это не я описала, это сами о себе рассказывали знаменитости (я запомнила теннисиста, ведущую журналистка какого-то супер-пупер навороченного агентства и жену какого-то миллионера с карьерой фитнес тренера на самом высшем уровне). С детства нацеленные на результат, рано с упорством начавшие движение по лестнице наверх и теперь, когда "шелуха" обеспечила им возможность уйти из зарабатывания денег, они счастливы в своем свободном от суеты мире. Я не о терминах спорю, мне все равно как это называется ))) Чтобы в 30 лет заработать столько денег, чтобы спокойно бросить все и уехать на берег океана и стать простым инструктором по дайвингу - нужно с детства работать как сумасшедшему. Я согласна с утверждением, что китайская модель воспитания - это подготовка к не всегда "розовому" будущему через практические навыки и умения, а западная - создание благоприятной среды вокруг ребенка. Выбирать родителям.


А можно и в 20 лет безо всякого промежуточного зарабатывания денег сразу уехать на берег океана и стать простым инструктором по дайвингу, не теряя зря лишние 10 лет жизни.
В том-то и дело, что для счастья миллионы денег не нужны, это иллюзия.


P.S. mamatanya, опередили
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Конфетти

Конфетти

Имя: Світлана
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 10997
Регистрация: 20.10.2009
Заходил(а): 06.04.2024
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 0936515763
Конфетти
VIP пользователь
   11 декабря 2011


всегда есть время посмотреть на звезды, честно, это не от чего не зависит




деньги нужны не для счастья, согласна. деньги - путь к свободе, это счастье - сидеть на берегу океана и не колыхаться, что твои дети голодные, раздетые и пр., а умиротворенно наблюдать закат
mamatanya

mamatanya

Имя: mamatanya
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 8122
Регистрация: 17.04.2010
Заходил(а): 15.06.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 063 491 2019
mamatanya
VIP пользователь
   11 декабря 2011
Цитата: #8216 Конфетти 11 декабря 2011, 10:33


всегда есть время посмотреть на звезды, честно, это не от чего не зависит




деньги нужны не для счастья, согласна. деньги - путь к свободе, это счастье - сидеть на берегу океана и не колыхаться, что твои дети голодные, раздетые и пр., а умиротворенно наблюдать закат

зарплаты инструктора по дайвингу хватит, чтоб дети были накормлены и одеты , ОГРОМНЫХ денег это не требует

и еще: чтоб посмотреть на звезды, хватит минуты, а чтоб увидеть всю их красоту - и ночи может быть мало
ingochka

ingochka

Имя: ingochka
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 3095
Регистрация: 09.12.2009
Заходил(а): 29.02.2024
Город: Николаев
Район: Корабельный - Октябрьское
Телефон: 0637857350
ingochka
VIP пользователь
   11 декабря 2011
может китайские дети такие послушные, потому что все вокруг такие. это как в мусульманских странах женщина спокойно воспринимают факт, что у мужа кроме нее есть еще несколько жен. ведь они видели эту модель жизни с детства и считают это нормой.
что касается китайской системы воспитания, она для меня неприемлема. я придерживаюсь мнения, что ко всему нужно подходить без фанатизма. и попустительство - плохо, и чрезмерная строгость - тоже зло.
Просматривают эту тему:

Forum