Домашние роды

mamatanya Награды:   

Рукодельница Настоящая мастерица! Её работы всегда очень красивы и со вкусом оформлены.

Цитата: #2884 Конфетти 13 августа 2012, 09:39

кем так считается? ни разу не встречала такого аргумента дело в другом, государство легализовало домашние роды, однако оплачивать (медицинское обслуживание и пособие) отказалось

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #2884 Ioanna 13 августа 2012, 01:43

Нет, вы меня не так поняли. Хотя, возможно, я не до конца сформулировала свою мысль. Если все мы здесь будем заниматься перепостами "а вот кстати в тему ДР" неподтвержденной нормальными солидными источниками информации, тема превратится в непоймичто (я сама тут сейчас страшилок - именно страшилок, а не мед.источников - могу много накидать...). Вам указали, что ваши данные - не совсем то, чем вы окрестили их вначале безоговорочно. И они, по сути, сформулированным и не являлись. Поэтому давайте ссылаться или на уважаемые источники с пруфами (все-таки из дискутирующих почти ни у кого тут именно мед.образования и нет), или сразу писать "имхо". А не удобно обобщать.

Далее, ВОЗ, конечно, не запрещает - ну так на то и рекомендации (т.е. во-первых, писано для всех стран - в том числе и для тех, где ДР давно функционируют как факт; во-вторых - рекомендации не являются законодательно необходимыми). И ведь даже сейчас копья ломают по поводу репрезентативности этих данных, нет ведь однозначного мнения по их поводу - а ведь данные, на секундочку, почти тридцатилетней давности... Может, поэтому, и рекомендуют, а не обязывают. Есть ведь разница?

Все-таки, наверное, те, кто уж очень хочет родить именно дома, несмотря на все то, что описано в этой теме выше (да-да, я в курсе, что все мнения, не совпадающие с вашим в этом вопросе, априори считаются паникерскими ), на данный момент могут либо а) делать это на свой страх и риск, идя против закона; б) бороться (предпочтительнее - законодательными, а не разговорными методами) с системой, юридически отстаивая свое право на такое желание и согласие с любыми последствиями; в) эмигрировать в любую страну, где можно будет родить дома. Еще пути решения?

Кстати, мне вот еще мысель в голову пришла. Не помню, высказывали ли ее тут. Вот если мы говорим о том, что рожать дома - это право женщины, то ведь за этим правом должно стоять и желание. Чем обусловлено это желание? Неужели просто "не хочу в роддом, там казеннонеуютнозлобольно шпынять будут"? Наверное, не ошибусь, если предположу, что у многих это желание в первую очередь обусловлено страхом за себя и ребенка. Не было бы страха - не было бы обмена опытом и явками-паролями: кто у кого рожал, кто как из врачей относится в процессе... Никому не хочется попасть к неопытному, к интерну, к задолбанному пофигисту, к профану, наконец. А ведь посмотрев на уровень "развития" современной медицины в Украине, мы отчетливо увидим, что никакого развития и нет. Есть повсеместная стагнация, есть деградация науки и отрасли, есть отсутствие финансирования. Нас лечат сейчас те врачи, которые получали образование еще при СССР в большинстве своем. Сколько им осталось на рабочем месте? Кого из них не отпускают на пенсию, потому что в роддомах (и просто больницах) просто некому будет работать? Сколько из тех, кто придет на их место, по факту купили свои дипломы, будучи современными "Интернами"? Сколько добросовестных начинающих останется работать на копеечной зарплате? Такой путь развития отрасли (экстенсивно съедающей самое себя), как мне кажется, неизбежно приведет к практическому переводу медицины на платные рельсы. Этот процесс уже идет полным ходом. При таком положении вещей легализовать ДР в стране становится, кстати говоря, проще некуда. Неизбежное моральное устаревание технического оснащения плюс омоложение кадрового состава при отсутствии финансовых условий для ценности этой работы приведет к росту врачебных ошибок, конвейеризации (массовая стимуляция плюс КС когда надо и не надо) самого процесса родов. В таких исходных данных тот страх, о котором я говорила вначале, как раз и даст огромное желание рожать дома - по принципу "Хочешь, чтобы было сделано хорошо - делай сама".

И тут государство очень вовремя сможет "пойти навстречу прогрессу", снимая с себя хороший кусок ответственности за образование и подготовку некачественных специалистов. Спрашивается, а куда денутся качественные? Так неизбежно уйдут в ту самую платную медицину, цена на услуги которой будет достаточно высокой, чтобы удержать их на этом месте. Какой выход останется у рожениц: а) непрофессиональная - зато государственная и дешевая - медицина; б) частная дорогая; в) разновидность варианта "б", по сути, - роды дома с "квалифицированным медицинским специалистом", который тоже не будет обходиться дешево. Так вот, если настаивать на отмене запрета и юридическом закреплении права рожать дома, не думаете ли вы, что в этом случае ДР останется уделом только обеспеченных людей? Право-то будет, а возможность практической реализации - нет. Почему обеспеченных - по аналогии с ценами на ДР в Европе (искала по Франции и Великобритании), т.к. специалист несет за роженицу юридическую (а не номинальную) ответственность, это стоит приличных денег. Плюс, скорее всего, таки стоимость - реанимобиля, медикаментов, использования и амортизации необходимого медицинского оборудования. Умолчу о том, что если все пойдет "не так, як гадалося", то госпитализация и последующие реанимационные мероприятия тоже будут стоить денег. А за бесплатно или почти бесплатно ни один гос.медик эту ответственность нести не захочет. В западных странах система страхования просто есть. И то - разные страховки покрывают от 15 до 100% стоимости ведения беременности и родов. А у нас нет ни этой системы (и не предвидится в будущем, поскольку нет финансовых гарантий обеспечения таких страховок), ни возможности ее нормального внедрения и функционирования. Соответственно, момент закрепления юридически ДР как возможности мне и видится если и вероятным, то абсолютно бессмысленным. Все равно это капля в море: все уйдут либо в гос.медицину из-за отсутствия финансов, или в частную медицину - а там, в силу конкурентоспособности, исчезнет необходимость в ДР, потому что и так с ног до головы оближут, заулыбают, окажут внимание, поставят какую хочешь музыку, снаряды - любой каприз, как говорится... Посмотрите на стоматологию современную - в ней УЖЕ практически та же картина. Родовспоможение неизбежно придет к тому же самому. Так есть ли смысл в этой легализации? Чтобы единицы имели право просто за свои же деньги родить где захотят?..Так по европейской статистике, не так-то много и хотят - даже при наличии этой возможности.

ПС. Кстати о птичках. Вторая ссылка ведет как раз на . Вы определитесь: или Чалмерс (это она, кстати) - какой-то там, не заслуживающий доверия - тогда не надо давать ссылки на ее работы, или же это специалист, вполне себе достойный - тогда доверия заслуживает как раз все то, о чем писала выше Конфетти и с чем не согласились вы.

ППС. Так а если вы с нормативами ознакомились - там, повторюсь, второй или третий (навскидку) пункт говорит как раз о транспорте наготове. Как это согласуется с вашим мнением о том, что ? С материальным обеспечением данного пункта? Или в ВОЗ сидят ?

Простите за многабукофф )))

Мені не треба реанімобіля, оплати домашніх пологів за рахунок бюджету і тому подібне. Мені треба лише одне - щоб ті, хто народжують вдома, і ті, хто їм у цьому допомагає, перестали вважатися злочинцями. І як наслідок, щоб контакти домашніх акушерок можна було знайти відкрито, а не передавати їх підпільним способом. А далі люди вже самі розберуться, без допомоги і втручання держави.
Звісно, зміна законів не вплине на моє власне рішення народжувати вдома, а також на рішення більшості людей, але чисто психологічно та організаційно то буде легше.

А про причини такого бажання - наче вже пояснювали на купі попередніх сторінок. Так, Ви можете не розуміти того бажання - але ж Вас особисто ніхто не примушує народжувати вдома. Ви не розумієте деяких аргументів на користь домашніх пологів і не вважаєте їх важливими - але для мене і для купи інших людей вони важливі. Мені в сто раз важливіше відчувати себе розслабленою і в рідному колі, бо саме це дуже сильно впливає на перебіг пологів, - ніж наявність поблизу якогось там прилада, який знадобиться з ймовірністю один випадок на мільйон. Мені во стократ важливіше забезпечити в першу чергу всі ті умови, які підвищують ймовірність нормального ходу події, ніж заради страховки якогось малоймовірного негативного випадку порушити ці умови. Мені важливіше, щоб дитина зразу потрапила у рідне середовище з рідними домашніми бактеріями, а не в стерильну лікарняну палату зі стрептококами, ніж наявність поруч шафи з усіма ліками на світі. Мені важливіше, щоб ніхто мене не підганяв, не бігали поруч незнайомі люди, щоб не довелося з кожної детали контролювати, щоб хтось щось не зробив не те (не вколов щось зайве, не давив на живіт, не крутив дитині голівку типу витягуючи, не відрізав поспішно пуповину тощо), ніж наявність поруч лікаря наготові зробити кесареве у випадку чого. Ви можете відкидати ці аргументи і не вважати їх важливими, і то Ваше право - але я відстоюю своє право народжувати там і так, як хочу я. І не страх тому причиною, а бажання зробити для своєї дитини якнайкраще - і ніхто мені не доведе, що народитися у лікарні для дитини буде завжди краще, ніж вдома. Бо всі аргументи щодо цього на користь пологового будинку можна фактично звести до одного: а раптом щось трапиться? Це якраз тут страх і говорить, а не в тих, хто хоче народжувати вдома!

І ще - "раптом" ніколи нічого не відбувається, тому завжди є якась причина і якісь методи вчасного розпізнавання. Так що нормальна підготовка і уважне відслідковування всього, що є та що відбувається, знижує ймовірність негативного випадку до мізерного значення. А гарантій немає і в пологовому будинку, так що "раптом" можна сказати і про пологовий будинок: а раптом у лікаря серцевий напад станеться під час кесарево? а раптом підстанцію вирубить і вся електроенергія пропаде? а раптом хтось послизнеться та впаде з новонародженою дитиною на руках? мільйон випадковостей буває всюди, на них орієнтуватись і з цього приводу жити у бункері і не дихати свіжим повітрям - ой ні, дякую.

Так, нормально підготуватися треба, і треба знати і вміти, що робити у випадку поширених ситуацій (пуповина на шиї тощо), і вчасно зорієнтуватись, якщо ситуація почне повертатись до такої, яка дійсно вимагатиме втручання лікаря (і тоді швидко їхати в лікарню), але базово сприймати як нормальну, природню.

А вже якщо ми дійсно, як Ви добре підмітили, почнемо враховувати ще й стан нашої медицини, то скоро й правда буде безпечніше народити вдома навіть з врахуванням ймовірних ускладнень...
Так, є дуже хороші пологові будинки, але ось, наприклад, про пологовий будинок в нашому місті я вже встигла почути відгуки... І якщо в двох словах, то всі вони зводяться до такого: "тебе кинуть у палаті саму, і нікому ти потрібна не будеш". Ну а якщо так, якщо все одно ти що вдома, що у пологовому будинку залишається без нагляду лікаря, то яка різниця? Виходить, вирішуєш для страховки негативних випадків народжувати в пологовому, а опиняєшся в ситуації, коли і тої страховки немає по сути, та ще й базові умови для нормальних пологів втратила... А сама, звісно, не підготувалась, бо ж була надія на лікарів... От це дійсно вже чорт зна що виходить.
Варіант виходу "шукати хороший пологовий будинок, навіть у іншому місті" - теж не варіант, бо так можна домовитись і до того, що всі повинні їхати строго в Європу народжувати, або ще краще, профінансувати створення у себе під боком найкращий пологовий будинок в світі з найкращими спеціалістами, а то й взагалі свій особистий приватний такий зробити, щоб і бактерії там були свої рідні. У всьому є свої обмеження, які нам доводиться враховувати, саме тому я й наполягаю, щоб жінка могла без почуття себе злочинцем вибрати той варіант, який їй підходить якнайкраще в її ситуації. Хай навіть держава не фінансує ці альтернативні варіанти. Все одно зараз люди платять що акушерці, що в пологовому будинку, різниці особливої немає, якщо хочуть отримати дійсно якісні послуги. Ну або не платять, і тоді вже дійсно як повезе, чи трапиться нормальний совісний професійний лікар, чи ні.

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #2884 Китиха 13 августа 2012, 11:00

Ще раз спитаю - є в нашому законодавстві пряма заборона на домашні пологи?

Власне на пологи - немає. Але є пряма заборона на медичну допомогу при домашніх пологах. Тобто доходить до маразму - якщо, наприклад, стрімкі пологи чи там жінка чомусь реально в полі під час пологів опинилась, то ніхто сторонній не має права надати їй медичну допомогу прямо там вдома чи у полі!
Зараз знайду власне текст закону.

Китиха Семья:

Олег сын

Возраст: 33 года 3 месяца 13 дней

Учится: Еще не учимся

Анна дочка

Возраст: 14 лет 6 месяцев 19 дней

Учится: Детский сад № 148 Катюша

      Награды:   

Активный пользователь Умная и обаятельная, с отличным чувством юмора. Никогда не изменяет своим интересам, дает искренние советы. Пишет интересно, корректно, обосновывает свою точку зрения.

Цитата: #2884 jozh 13 августа 2012, 11:03

Власне на пологи - немає. Але є пряма заборона на медичну допомогу при домашніх пологах. Тобто доходить до маразму - якщо, наприклад, стрімкі пологи чи там жінка чомусь реально в полі під час пологів опинилась, то ніхто сторонній не має права надати їй медичну допомогу прямо там вдома чи у полі!
Зараз знайду власне текст закону.

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #2884 Китиха 13 августа 2012, 11:10

Цікаво. А як з кримінальною відповідальністю за ненадання допомоги?

Я от точно пам'ятаю, що читала іменно в законі, іменно отаку дурню, але не пам'ятаю назву закону і точне формулювання, і зараз зразу не можу знайти. Ще шукаю...

Ну і чисто логічно - якби це не було заборонено, то хто б там ховався? Спокійнісінько б собі вдома народжували і приймали б пологи вдома теж без остраху. І це не питання медичної освіти акушерок, бо ж є і купа таких, хто і в пологовому працює, і вдома пологи приймає, але про останнє не афішує.

Марианна Семья:

Марусенька дочка

Возраст: 26 лет 5 месяцев 19 дней

Учится: Учится в другом городе

Тимофейчик сын

Возраст: 15 лет 3 месяца 17 дней

Учится: Учится в другом городе

Катеринка дочка

Возраст: 10 лет 4 месяца 15 дней

Учится: Еще не учимся

Ванюшка сын

Возраст: 8 лет 3 месяца 26 дней

Учится: Еще не учимся

     

Цитата: #2884 jozh 13 августа 2012, 11:22

Я от точно пам'ятаю, що читала іменно в законі, іменно отаку дурню, але не пам'ятаю назву закону і точне формулювання, і зараз зразу не можу знайти. Ще шукаю...

Ну і чисто логічно - якби це не було заборонено, то хто б там ховався? Спокійнісінько б собі вдома народжували і приймали б пологи вдома теж без остраху. І це не питання медичної освіти акушерок, бо ж є і купа таких, хто і в пологовому працює, і вдома пологи приймає, але про останнє не афішує.

Китиха Семья:

Олег сын

Возраст: 33 года 3 месяца 13 дней

Учится: Еще не учимся

Анна дочка

Возраст: 14 лет 6 месяцев 19 дней

Учится: Детский сад № 148 Катюша

      Награды:   

Активный пользователь Умная и обаятельная, с отличным чувством юмора. Никогда не изменяет своим интересам, дает искренние советы. Пишет интересно, корректно, обосновывает свою точку зрения.

Цитата: #2884 jozh 13 августа 2012, 11:22

Я от точно пам'ятаю, що читала іменно в законі, іменно отаку дурню, але не пам'ятаю назву закону і точне формулювання, і зараз зразу не можу знайти. Ще шукаю...

Ну і чисто логічно - якби це не було заборонено, то хто б там ховався? Спокійнісінько б собі вдома народжували і приймали б пологи вдома теж без остраху. І це не питання медичної освіти акушерок, бо ж є і купа таких, хто і в пологовому працює, і вдома пологи приймає, але про останнє не афішує.

Китиха Семья:

Олег сын

Возраст: 33 года 3 месяца 13 дней

Учится: Еще не учимся

Анна дочка

Возраст: 14 лет 6 месяцев 19 дней

Учится: Детский сад № 148 Катюша

      Награды:   

Активный пользователь Умная и обаятельная, с отличным чувством юмора. Никогда не изменяет своим интересам, дает искренние советы. Пишет интересно, корректно, обосновывает свою точку зрения.

Цитата: #2884 Марианна 13 августа 2012, 11:32

эх, отправить бы ратующих за домашние роды на экскурсию........показать бы вживую ДВС синдром, атоническое кровотечение, ребеночка в морге, которого не смогли раздышать дома.......
да что тут говорить, тема изначально скандальная и противоречивая.
К радости, переверженцы домашних родов всеже в меньшенстве!!!! Пусть так остается и дальше. Я против легализации домашних родов!

Марианна Семья:

Марусенька дочка

Возраст: 26 лет 5 месяцев 19 дней

Учится: Учится в другом городе

Тимофейчик сын

Возраст: 15 лет 3 месяца 17 дней

Учится: Учится в другом городе

Катеринка дочка

Возраст: 10 лет 4 месяца 15 дней

Учится: Еще не учимся

Ванюшка сын

Возраст: 8 лет 3 месяца 26 дней

Учится: Еще не учимся

     

Цитата: #2884 Китиха 13 августа 2012, 11:36

Ви лікар? Для статистики цікавлюсь. В цій темі два лікаря-акушери висловились по темі - одна за, одна проти.

Марианна Семья:

Марусенька дочка

Возраст: 26 лет 5 месяцев 19 дней

Учится: Учится в другом городе

Тимофейчик сын

Возраст: 15 лет 3 месяца 17 дней

Учится: Учится в другом городе

Катеринка дочка

Возраст: 10 лет 4 месяца 15 дней

Учится: Еще не учимся

Ванюшка сын

Возраст: 8 лет 3 месяца 26 дней

Учится: Еще не учимся

     

Цитата: #2884 jozh 13 августа 2012, 13:11

Ага, знайшла те, що я колись читала. Це відноситься не тільки до пологів, а взагалі до будь-якої медичної допомоги.



http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/2801-12/page

І от так воно сформульовано, що звичайні люди, без ліцензії, не мають права надавати медичну допомогу. Тобто виходить, ща навіть мама своїй дитині не має права помазати зеленкою сбите колінце, бо це буде вважатися медичною допомогою, а навряд чи кожна мама має ту ліцензію. Окрім того, для помазання йодом колінця треба буде попередньо доставити дитину у медичний заклад.
Звісно, це маячня якась виходить, і рятує лише здоровий глузд. Але ось за законом і виходить така маячня.

Я не знаю, чи є десь перелік тої медичної допомоги, яку все-таки можна (чи таки не можна) надавати без ліцензії, і чи згадується у тому переліку допомога при пологах.
Але якщо цього переліку немає, то і виходить така невизначеність, - з одного боку, наче й не заборонено, а з іншого боку, я дуже сумніваюсь, що якщо зараз якась акушерка, хоч би й з трьома вищими освітами та чудовим досвідом роботи, зможе отримати ліцензію, якщо вона заявить про свої наміри приймати пологи вдома.

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #2884 Конфетти 13 августа 2012, 12:55

действительно, в Украине нет прямого запрета на роды дома, действительно , медработник любой специальности обязан принять роды просто проходя мимо НО!!! при этом он обязан вызвать квалифицированную помощь (позвонить в скорую, отправить гонца к пункту связи, воспользоваться азбукой морзе и пр. - так как придется писать кучу объяснительных бумаг)
и акушерки прячутся потому, что боятся тюрьмы, а не начальства


сегодня в Украине лицензионные условия для медицинской практики предпринимателей в том числе выписаны так, что невозможно получить лицензию на родовспоможение на дому (одно из необходимых условий - наличие помещений для осуществления мед. практики с соответствующими стандартами). Т.е. грубо говоря, нужны такие лицензионные условия, при которых акушерка может получить лицензию на родовспоможение на дому. А это нереально практически.

Якби дійсно зараз не було заборонено приймати пологи вдома, то я впевнена, що вже були б хоча б поодинокі акушерки, які мають таку ліцензію, та згодні краще працювати офіційно і відкрито та платити податки, ніж шифруватися та ховатися. За мінімум десять років (а може й більше) існування в Україні такого явища, вже б точно хтось забажав би "вийти з тіні".



О, дуже дякую за роз'яснення!

Я так розумію, наприклад, якщо жінка при переймах викличе лікаря, і він приїде, то мусить обов'язково доставити жінку в лікарню (і виключенням є лише стан жінки, який не допускає транспортування, а просто небажання жінки не є аргументом)? І якщо жінка відмовиться їхати, то лікар зобов'язаний кинути її непризволяще (тобто це буде ситуація типу жінка відмовилася від медичної допомоги), але не має права допомогти їй вдома? Чи він повинен скрутити їй руки і примусово доставити в лікарню?
Якщо це так, то дійсно, маячня якась виходить...

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #2884 alisa 13 августа 2012, 13:07

Ну якщо бути реалістом, то в такому випадку вартість послуг акушерок буде космічна, адже їм потрібно буде відбити свої витрати на ліцензування, плюс податки, плюс страхування власних ризиків. Ну і прибуток, якій в нашій країні ніхто не закладає на рівні 10-20% ))
Навіть зараз, коли 100% від оплати фактично є прибутком акушерки, ця сума точно не менше кількох тисяч гривень.